Авторизация / Регистрация

[Loft]

Советы от Дитрума и Лофта

Начало есть время, когда следует позаботиться о том, чтобы все было отмерено и уравновешено. Это знает каждая сестра Бене Гессерит. Итак, приступая к изучению жизни Муад'Диба, прежде всего правильно представьте время его: рожден в пятьдесят седьмой год правления Падишах-Императора Шаддама IV. И с особым вниманием отнеситесь к его месту в пространстве: планете Арракис. Пусть не смутит вас то, что родился он на Каладане и первые пятнадцать лет своей жизни провел на этой планете: Арракис, часто называемой также Дюной, – вот место Муад'Диба, вовеки.

Из учебника «Жизнь Муад'Диба» принцессы Ирулан

Привет. Сегодня в рамках книжных советов на GoHa.Ru мы продолжаем говорить о Дюне. В первом, вводном, выпуске мы поговорили об истории создания Дюны, о Фрэнке Герберте, о самой вселенной и в общих чертах пробежались по основной фактологии и терминологии. Также вскользь рассмотрели сопутствующие проекты, как литературные, так и из области кинематографа и игр.

Вы можете ознакомиться с введением во вселенную Дюны по ссылке:

https://www.goha.ru/chto-pochitat-dyuna-znakomstvo-so-vselennoj-dvW53

Сегодня же мы с вами подробнее поговорим о первой книге цикла - Дюна. Самой эпичной, самой популярной и при этом самой неоднозначной. В тексте вас ждут спойлеры, так что если вы еще не знакомы с произведениями Фрэнка Герберта и планируете самостоятельно ознакомиться с ними - то эта статья не для вас.

Ну а если вы уже знакомы с пустынным Арракисом, или не боитесь спойлеров - запасайтесь чем-нибудь от жажды и поехали.

YouTube

***

Начало — это время самой тщательной заботы о том, чтобы соблюсти хрупкое, но верное равновесие.

Фрэнк Герберт. Дюна

***

В преддверии выхода нового фильма по Дюне от Дени Вильнёва, мне все чаще стали попадаться обсуждения как прошлых экранизаций, так и книжного цикла. И сложно не заметить, что книги вызывают у читателей весьма противоречивые эмоции. Точнее первая книга, потому как именно с ней большинство и знакомо.

При этом довольно редко можно встретить какое-то спокойное, усредненное мнение, обычно человек либо пишет что-то в духе “лучшая фантастика”, “шедевр”, “книга на все времена”, либо нечто вроде “жутко переоцененная книга”, “тягомотина”, “как вы это вообще читаете?”.

И поскольку вводную часть по вселенной мы разобрали в прошлом выпуске, а с сюжетом первой книги знакомы в той или иной степени, наверное, почти все, то я решил посвятить эту статью разбору сложившихся стереотипных мнений о Дюне. Плюсов и минусов, которые чаще всего приписывают произведению. Повторюсь, сегодня мы будем говорить именно о первой книге цикла.

И давайте для лучшего понимания сначала соберем эти мнения вместе.

Хвалят книгу, как правило, за детальный мир, интересных и хорошо выписанных персонажей, проработку вопросов климатологии, религии, философии и политики. Эпичность повествования и интересную историю.

Ругают же за затянутый сюжет, много ненужных рассуждений и отступлений. Тягучий темп в начале и галопирование повествования ближе к финалу, пафосный язык, впадание в крайности при выписывании персонажей и, наконец, логические ошибки.

И если с плюсами все относительно понятно, то минусы оказались не столь очевидными и о них я и хочу сегодня с вами поговорить.

Так получилось, что некоторые вопросы, которые я собираюсь сегодня рассмотреть, неоднократно задавались автору - Фрэнку Герберту. Подготавливая эту статью, я прочел большое количество материала по Дюне и по биографии Герберта и даже нашел статью, в которой даются ответы на некоторые вопросы и которая переведена на русский язык.

Ссылка на оригинал: http://www.sinanvural.com/seksek/inien/tvd/tvd2.htm

Ссылка на перевод: https://fantlab.ru/article72

Итак, давайте по пунктам:

Темп повествования и излишняя пафосность.

Когда я читал Дюну, то именно чрезмерная пафосность и неестественный драматизм вызывали у меня самое сильное отторжение.

В некоторых местах, казалось бы, очевидные выводы преподносятся как откровение.

– От школ того времени сохранились две: Бене Гессерит и Гильдия Космогации. Гильдия, по нашим сведениям, занимается в основном чистой математикой. Бене Гессерит интересует нечто другое…

– Политика, – утвердительно сказал Пауль.

– Кул вахад! – воскликнула изумленная старуха, бросив жесткий взгляд на Джессику.

– Я не говорила ему этого, Преподобная!

Преподобная Мать снова повернулась к Паулю.

– Ты сумел понять это по очень немногим косвенным данным… – проворчала она.

В других используется прием из голливудских фильмов не первого эшелона, когда на простой вопрос дают чрезмерно развернутый ответ. При этом читатель получает всю нужную информацию, но такой способ подачи является неестественным и может вызвать раздражение.

Но самое большое раздражение вызывает именно чрезмерно вычурный местами язык. И вот что говорит нам по этому поводу сам Фрэнк Герберт:

Интервью взял: Вильямс МакНелли (ВМ)

Интервьюируемый: Фрэнк Герберт (ФГ)

ФГ: Ну, это была первая книга, в которой я действительно начал тщательно применять идею построения внутреннего ритма произведения…

ФГ: Да, стихотворение, развивающее определенный фиксированный ритм. И вот, меняя выбор слов, их расположение, можно изменить ритм, замедлить его или ускорить. В прозе тоже есть аналогичный метод. Его легко оправдать, вот есть такое предложение такой длины, теперь меняем клаузы (грам. термин, минимальное предложение — прим. В. Чихарина)

ВМ: Понятно, изменение структуры предложения.

ФГ: Изменение структуры предложения … все это управляет темпом, управляет восприятием текста… управляет… читаешь ли вслух или про себя… я прочитываю текст вслух, потому что уверен, что все написанное было задолго до этого высказано вслух и мне кажется, что подсознательно мы все еще воспринимаем написанный текст как произнесенный.

ВМ: Вот что мне нужно будет сделать на моих уроках… прочитать классу отрывки из «Дюны» вслух… Я делал это… Я всегда применяю такой прием когда я преподаю Джойса, Йетса или Элиота… Я читаю лучшие отрывки вслух.

ФГ: Итак, я делал это намеренно, чтобы контролировать темп устной речи, я делал это изменяя предложения, порядок слов, выбирая, какие слова поставить — длинные, растянутые или же короткие, рубленные.

ВМ: Англо-Саксонские.

ФГ: Англо-Саксонские, как противоположность латыни.

ВМ: Латыни.

ФГ: Я контролировал темп, поэтому в моей книге намеренно существует несколько ритмов: один растянутый, длинный ритм… а к концу книги он вычурный, намеренно вычурный. Я сделал это сознательно. И, что интересно, мало кто это заметил.

Прочитав эти слова, я сверился с английским оригиналом. И должен сказать, что часть наигранной пафосности отпала сама, как привнесенная переводом, а часть стала восприниматься совершенно иначе. В любом случае, я понял почему некоторые слова находятся на своих местах. Почему Фрэнк Герберт построил текст именно так, а не иначе. И почему эту книгу все же лучше читать в оригинале.

Это позволило мне отсеять главную стилистическую претензию - излишнюю вычурность языка и нестандартный темп повествования, но вопрос выбора подачи материала через не к месту развернутые ответы никуда не делся. Это я все так же оставляю минусом. Могу только отметить, что в последующих книгах серии этого минуса, как и подавляющего большинства других, уже нет. Но подробнее об этом в следующих выпусках, а мы давайте вернемся к первой книге и продолжим разбирать минусы.

Следующей крупной претензией является чрезмерно упрощенное разделение на добро и зло. При первом, поверхностном прочтении складывается ощущение неестественности и наигранности происходящего. Благородным, храбрым, умным, Атрейдесам противопоставляются хитрые, злобные и жадные Харконенны.

Полярность и гротескность настолько бросаются в глаза, что происходящее переходит в комичность, что вкупе с уже упомянутой вычурностью повествования делают “отказ от неверия” невероятно сложным.

К примеру, герцог Лето Атрейдес - собирательный образ положительного литературного героя. Мудрый предводитель, которого обожают подданные, храбрый воин и блестящий политик. Симпатичный мужчина и любящий отец.

С другой стороны, барон Владимир Харконнен - подлый интриган, которого пытается убить собственный племянник. Злобный, мелочный и мстительный, он к тому же наделен максимально отталкивающей внешностью и является педофилом с полным букетом садистических и не только наклонностей.

Казалось бы, куда же больше? Но нет.

Вдобавок ко всему сказанному, гипертрофированными полярными качествами обладает и окружение герцога и барона.

Так, спутники и соратники герцога Лето - сплошь преданные и высоконравственные, готовые отдать жизнь за герцога и его семью, к тому же каждый из них является лучшим в своем деле. В то время как барона окружают предатели и наркоманы, извращенцы и убийцы. Словом, классическая борьба “бобра с ослом”.

И как бы не старался сам Фрэнк Герберт оправдывать подобный подход художественной необходимостью, принять его аргументы до конца я никак не могу.

Как бы не называли Дом Харконненов своеобразным черным экраном, на фоне которого мы можем лучше рассмотреть характеры главных героев и в первую очередь Пола Атрейдеса - мне эти аргументы кажутся недостаточными.

Единственным относительно достойным аргументом в поддержку Фрэнка Герберта я могу назвать каноничность такого подхода в фантастике на момент написания произведения. Но об этом мы более подробно поговорим ближе к концу статьи.

А пока что давайте продолжим разбирать минусы и перейдем, пожалуй, к главному - логическим и смысловым нестыковкам.

И эти ошибки я могу разделить на две группы. Те, которые имеют сюжетное объяснение и те, которые я никак не могу оправдать.

Первые я хотел бы рассмотреть еще и потому, что они довольно часто встречаются в аргументации людей ругающих Дюну. Ну а детального разбора вторых требуют справедливость и объективность.

Итак, ошибки.

Считается, что Император слишком просто передал Дюну Атрейдесам, забрав ее у Харконеннов. На самом деле, эта история вполне объяснена и является дипломатической победой дома Атрейдесов.

При этом надо отметить, что Дюна была квази-ленным владением Харконненов в течение почти столетия, а Атрейдесам планета переходит в полный лен согласно договорам в Ландсрааде и КООАМ.

Почему Дюну контролирует не сам император? Для чего все эти игры с Харконеннами и Атрейдесами? Причем общеизвестно, что учитывается не весь добываемый спайс и контролирующий Дюну дом несказанно богатеет.

Мы уже частично ответили на этот вопрос. Дюна передается в ленное управление по договору империи и Ландсраада и является по факту одним из инструментов, ограничивающих власть императора.

Если это игры между Ландсраадом и Империей, то почему контроль не у космической гильдии?

Потому что получив контроль над спайсом, Гильдия получила бы еще более безграничную власть и допустить такое не могли ни Император, ни Ландсраад.

Кроме всего прочего, этого не хочет и сама гильдия, потому что ее навигаторы предвидят в таком решении собственный крах. Это связано с их способностями, вызванными постоянным употреблением спайса.

Самый большой минус - Доктор Юэ.

Брешь в имперском кондиционировании. Почему оно считалось таким непробиваемым, если для его преодоления оказалось достаточно использовать такой банальный прием, как шантаж через любимого человека?

Как Юэ так легко отключил щит? Почему охранял только один солдат?

Почему зная что есть предатель, отключение щита вообще стало возможным?

Слабая роль Юэ. Без него случилось бы то же самое. Харконнены победили просто грубой силой.

Сложности с отвлекающим покушением на Пола и ненужность подозрений леди Джессики.

Юэ мог сделать то же самое в любое время. Зачем было ждать, а не нападать сразу в момент прилета Атрейдесов на Арракис.

Постоянное упоминание о предателе. От Шадоут Мейпс, от графини, от самих Харконненов. Все кричали - у вас предатель. Для чего?

Эти вопросы по большей части остаются без ответа. Доктор Юэ - действительно слабое звено романа. Но!

Давайте вспомним слова Юэ, который перед своей кончиной признается, что знал о смерти своей жены и решил пожертвовать герцогом и вообще домом Атрейдес ради достижения одной цели - возможности нанести удар по барону.

У Доктора Юэ не было шанса самому подобраться к барону. Питер де Врийе не подпустил бы его близко. Но плененный герцог несомненно оказался бы лицом к лицу с бароном, который, безусловно, захочет насладиться своим триумфом.

По факту, имперское кондиционирование так и осталось не скомпрометированным. Доктор Юэ не предал герцога, он использовал его как оружие мести против барона. Хоть и безуспешно.

Планы внутри планов, внутри планов. (с)

Но пойдем дальше.

Нелогичность покушения на Пола, которое предполагаемо организовывает его мать. В чем цель? Убить своего сына?

Единственно возможное объяснение - Туфир Хават знал или догадывался, что леди Джессика - дочь барона Харконнена. Но в книге о подобных подозрениях нигде не сказано.

Почему император уничтожает Атрейдесов руками Харконненов, а не продолжает играть на их взаимной вражде? Ведь это кажется более логичным. Разделяй и властвуй!

Дело в том, что герцог и дом Атрейдесов вообще стали приобретать непозволительно большое влияние и поуплярность среди домов Ландсраада. Если бы император позволил этому продолжаться, сама его власть могла оказаться под вопросом.

Также следует учесть непопулярность и некоторую маргинальность барона Харконнена. Складываем два плюс два и получаем ответ.

Руками относительно безобидного барона император устраняет прямого конкурента.

Лазеры и щиты.

Как известно, при соприкосновении луча со щитом происходит субатомный взрыв, одинаково опасный для использовавших как щит, так и лазерное оружие.

Зачем тогда устраивать вооруженное вторжение, если можно было просто найти смертника и взорвать все одним выстрелом?

В книге дается смутное объяснение. По словам Герберта, подобный взрыв невозможно отличить от ядерного и это вызвало бы гнев великих домов и самого императора.

Мне подобная аргументация кажется очень слабой. Но есть и другой момент. Щиты не столько самостоятельная технология, сколько побочный продукт использующегося для межзвездных путешествий эффекта Хольцмана. Использование холодного оружия и щитов можно считать отчасти и социальным договором. Это не оправдывает сюжетную слабость этого момента, однако вносит небольшой дополнительный аргумент в его защиту.

Кроме всего прочего, введение ограничений на лазеры позволило Фрэнку Герберту сделать акцент на холодном оружии, более подходящем для феодальной атмосферы.

Почему при этом не используется огнестрельное оружие?

Потому что оно отбивается щитом. Пушки, к слову, использовались не против щитов, а чтоб завалить пещеры. Здесь провала в логике повествования нет.

Почему Туфир Хават, такой преданный и правильный, соглашается работать на Харконненов? Почему барон верит ему? Особенно учитывая явные проколы Туфира, приведшие к гибели герцога.

Дело в том, что Туфир все еще являлся одним из лучших ментатов империи, а барон потерял Питера де Врие. При этом попав в плен и согласившись работать на барона, Туфир Хават затеял внутреннюю игру и хотел добраться и до императора, и до барона, используя для этого Фейд Рауту.

Почему барон держит Фейд Рауту, несмотря на то, что тот пытался убить его?

Потому что частично видит в нем самого себя, только лучше во всем. С точки зрения самого Владимира Харконнена, именно таким должен быть наследник барона, а никак не воплощение тупой грубой силы - Глоссу Раббан.

Почему барон держит капитаном охраны наркомана?

В книге это объясняется желанием барона контролировать его, однако полностью игнорируется факт возможности контроля извне. Это кажется прямой ошибкой, однако следует учесть, что контроль своего окружения через пороки является одним из основных методов барона. Понимая и принимая низменную натуру своих подчиненных, он просто старался быть тем, кто всегда предложит большую цену.

Развязка. Победа Пола и сопутствующая стая роялей в кустах.

Великая буря. Как так получилось, что все оказались в нужном месте в нужное время.

Ядерный взрыв, который никому особо не помешал.

Как ни странно, хоть этот момент и кажется самым слабым, ему есть объяснение - предвидение Пола. Он не просто так выбрал момент для атаки. Он видел бурю и видел легионы фрименов, въезжающих на червях в долину и побеждающих армии Харконненов и императора.

Кроме того, не забываем о влиянии гильдии, которая и спровоцировала всеобщее сборище на Арракисе после угрозы со стороны Пола. Причем под угрозой МуадДиба часто понимают только угрозу уничтожения спайса как такового, но опускают тот факт, что Пол своими способностями закрыл будущее для навигаторов гильдии, поставив под угрозу саму возможность межзвездных путешествий.

И самое главное, Пол видел все происходящее буквально сразу после пробуждения, когда принял воду жизни. Все было просчитано и предопределено.

Если Фримены так легко побеждали легендарных сардукаров, то почему Харконнены столько лет угнетали их?

По тексту книги, потери Харконненов были два к одному, но судя по всему, соотношение должно было быть гораздо больше. Возможно, дело в неправильном подсчете. Но военное превосходство фрименов настолько очевидно, что вопрос все же остается открытым. Возможно, дело в разобщенности фрименов и в их ареале обитания, который слабо пересекался с патрулями Харконненов.

Отсутствие планов нутри планов внутри планов, которыми так кичится Дюна.

И действительно, по ходу повествования нам неоднократно упоминаются некие политические игры, которых не видно в самом романе.

Но если читать внимательно, то планы проступают.

Кроме уже упомянутого предательства Доктора Юэ, огромное количество дополнительного материала позволяет домысливать практически безграничное множество возможных ответов, начиная с желания Пола всеми силами избежать надвигающийся джихад под знаменами Атрейдесов и заканчивая играми четы Фенрингов.

Если опустить тот факт, что многие интриги и их последствия раскрываются и становятся понятными в последующих произведениях цикла, многое объяснено и в приложениях, которые идут уже с первой книгой.

Но самым значимым политическим игроком выступает все же орден Бене Джессерит. А одним из самых ярких примеров, пожалуй, является миссионерия протектива.

Почему всемогущий орден Бене Джессерит допустил рождение мальчика у герцога Лето и леди Джессики, ведь они шли к этому генетическому звену в течении многих столетий?

Дело в том, что по словам самой леди Джессики, она сама не в состоянии дать ответ на этот вопрос. Она знала, что должна родить девочку и собиралась это сделать, но, как признали в итоге и сестры ордена, в их расчеты вкралась непредвиденная переменная. Здесь можно предположить непосредственное вмешательство Квисац Хадераха, пришедшего на поколение раньше.

И на этом, пожалуй, хватит о минусах. Я думаю, мне не удалось в полной мере ответить на все вопросы и развеять все претензии, но большинство получило вполне логичное объяснение и могу вас заверить, последующие книги отвечают на еще большее количество вопросов, потому что практически лишены детских болезней, которые то тут, то там проступают в первой книге серии. Хотя справедливости ради, новых вопросов они ставят не меньше.

Но прежде чем завершить статью, я хотел бы обратить ваше внимание еще на несколько важных моментов.

Во-первых, я хотел бы порекомендовать вам ознакомиться с интересной статьей “Как читать «Дюну», чтобы ее понимать” https://zen.yandex.ru/media/shakko/k...5caa5ea4d48afd - которая действительно поможет лучше понять произведение Фрэнка Герберта.

А во-вторых, я хочу отметить, что Дюна - практически первый представитель так называемой мягкой научной фантастики. До Герберта в литературе было принято объяснять происходящее с научной точки зрения. Фантастика была элементом квазинаучного обучения, обладая при этом относительно слабой литературной составляющей.

Фрэнк Герберт пошел совершенно иной дорогой. Технология в Дюне имеет второстепенную роль. Да, нам даются термины, но без намека на объяснение принципов работы.

Вместо попытки объяснить необъяснимое и создания искусственных рамок, Герберт сосредоточился на литературной составляющей, лингвистическом анализе и подробном описании поднятых в книге проблем. Никто ни до него, ни после не подходил так плотно к изучению и описанию проблем климатологии в художественной литературе.

Его религиозные аллюзии и отсылки, могут служить и служат предметом детального изучения, на базе анализа философского содержания книг цикла пишутся диссертации и выпускаются отдельные книги.

Но несмотря на все это, Дюну любят в первую очередь не за проработанную научно-фантастическую составляющую, климатические, религиозные или политические темы, а скорее за атмосферу и невероятно проработанную вселенную.

За то, что Фрэнк Герберт сумел создать мир, который перевернул фантастику с ног на голову, причесал ее и вывел из разряда полудетских, приключенческих книг в высшую лигу литературы.

И пусть я повторяюсь, но поверьте мне, дальнейшие книги цикла в литературном плане сильнее первой. Но при этом, уступают ей в эпичности и атмосферности.

Дюна - подобно герцогу Лето Атрейдесу - в чем-то наивный, но безумно яркий и харизматичный персонаж, который сделал свое дело и уступил дорогу своим потомкам, более совершенным и более развитым.

Но почему-то я всегда вспоминаю его с особой теплотой и благодарностью. Ведь если бы не он, то не было бы и всего остального цикла.

А я напоминаю, что с вами был Лофт.

Спасибо за внимание. Пока.

[Sirotin]

Думаю вот перед фильмом прочитать чтоль...

[Loft]

Сообщение от Sirotin:

Думаю вот перед фильмом прочитать чтоль...

Я думаю стоит.

С кучей минусов, но легендарная вещь в фантастике. :)

[Sirotin]

Сообщение от Loft:

Я думаю стоит.

С кучей минусов, но легендарная вещь в фантастике. :)

я пробовал начинать, но чет язык какой-то кривой был

[Loft]

Сообщение от Sirotin:

я пробовал начинать, но чет язык какой-то кривой был

Как раз об этом и написал ))

Нам перевод косячит в основном.. Пафос-пафос прям.
Но это буквально в начале портит впечатление и чуток в конце.. потом сглаживается.

[Dellord]

Сообщение от Sirotin:

Думаю вот перед фильмом прочитать чтоль...

Есть отличная озвучка Головина

[Sirotin]

Сообщение от Dellord:

Есть отличная озвучка Головина

уже скачал)

[McRat]

спасибо за статью, можкт хоть пару людей таки прочитают и перестанут нести феерический бред в трейдах, посвященных фильмам/играм по сабжу ))

[Nelegal]

"Почему всемогущий орден Бене Джессерит допустил рождение мальчика у герцога Лето и леди Джессики, ведь они шли к этому генетическому звену в течении многих столетий?"


Любовь Джессики к Лето. Джессика оставила ребенка. Это никак не учесть в планах Бене Гессерит.
Да блин, почитай уже книгу.

[Loft]

Сообщение от Nelegal:

Любовь леди Джессики к Лето. Это никак не учесть в планах Бене Гессерит.
Да блин, почтай уже книгу.

:)
Я читал книгу... и очень много раз.
Любовь - это конечно хорошо, но дочь Джессики и Лето - предпоследняя ступень в грандиозном эксперименте, на который брошены чуть ли не все силы и который продолжается столетиями.

Думаешь просто "любовь" - могла быть достаточным аргументом, чтоб орден смирился и сказал "ну ладно"?

Ну и плюс, я уже ответил в статье на этот вопрос.

[Nelegal]

Сообщение от Loft:

:)
Я читал книгу... и очень много раз.
Любовь - это конечно хорошо, но дочь Джессики и Лето - предпоследняя ступень в грандиозном эксперименте, на который брошены чуть ли не все силы и который продолжается столетиями.

Думаешь просто "любовь" - могла быть достаточным аргументом, чтоб орден смирился и сказал "ну ладно"?

Ну и плюс, я уже ответил в статье на этот вопрос.

Мля, эксперимент план был в рождении Квисатц Хадерах - мужском воплощении Преподобной Матери.
Причем подконтрольным Бене Гессерит. Но он родился раньше.

Представляю, что ты по Вахе бы накатал. Ёпушки-воробушки

[Munin]

Сообщение от Loft:

Почему император уничтожает Атрейдесов руками Харконненов, а не продолжает играть на их взаимной вражде? Ведь это кажется более логичным. Разделяй и властвуй!

Дело в том, что герцог и дом Атрейдесов вообще стали приобретать непозволительно большое влияние и поуплярность среди домов Ландсраада. Если бы император позволил этому продолжаться, сама его власть могла оказаться под вопросом.

Также следует учесть непопулярность и некоторую маргинальность барона Харконнена. Складываем два плюс два и получаем ответ.

Руками относительно безобидного барона император устраняет прямого конкурента.



Лазеры и щиты.

Как известно, при соприкосновении луча со щитом происходит субатомный взрыв, одинаково опасный для использовавших как щит, так и лазерное оружие.

Зачем тогда устраивать вооруженное вторжение, если можно было просто найти смертника и взорвать все одним выстрелом?

В книге дается смутное объяснение. По словам Герберта, подобный взрыв невозможно отличить от ядерного и это вызвало бы гнев великих домов и самого императора.

Абсолютно не понятное "объяснение". Если мы говорим про политику, то всё держится на герцоге Атрейдисе (только на его личных качествах). То есть императору Шаззаму достаточно только ликвидировать его одного. Зачем что-то ещё? При том для этой цели любые средства хороши можно и заслать предателя, чтобы бомбануть Дворец изнутри.


Более того, если это будет представлено так, как будто замешаны Грифоны (Харконнены), то можно ещё и им на "законных основаниях" вкрючить и уничтожить один из Домов, либо совсем его подмять под себя.


В этом пункте скорее вопрос: зачем вообще император решил работать совместно с Харконненами и даже предоставил им часть войска срадаукаров для наземных действий.

Сообщение от Loft:

Но несмотря на все это, Дюну любят в первую очередь не за проработанную научно-фантастическую составляющую, климатические, религиозные или политические темы, а скорее за атмосферу и невероятно проработанную вселенную.

Относительно "научной проработанности мира" Герберту зря дифирамбы поют. Особенно говоря о хорошей проработанности климата Арракиса. Скорее всего это пишут те, кто в климатологии, да и вообще геофизике не бум-бум.




Лично моё субъективное мнение. Дюна Герберта ныне уже классическое произведение, которое дало исток целому пласту в культуре научной фантастики и космического фэнтези. Фактически очень часто Вселенную Герберта кладут в основу своих произведений другие авторы, естественно по-своему переиначивая некоторые моменты, описанные Гербертом. Сама книга не является шедевром по современному мерилу, но и не является полным провалом. Скорее именно достойный исток целого фантастического направления.




@Loft, во второй части посвящённой Дюне, хотелось бы также видеть какие произведения в той или иной мере заимствовали то, что оригинально придумал Герберт. Также хотелось бы сравнение с другими писателями-фантастами того времени. Кто у кого тырил идеи?

[Loft]

Сообщение от Nelegal:

Мля, эксперимент план был в рождении Квисатц Хадерах - мужском воплощении Преподобной Матери.
Причем подконтрольным Бене Гессерит. Но он родился раньше.

Да.. и этот план зрел сотнями, а то и тысячами лет. Об этом же прямым текстом говорят.
И появление Квизац Хадераха - очень важный момент для ордена.

А родив мальчика вместо девочки, Джессика поставила этот план под сомнение.
Практически саботировала его. То, что Квизац Хадерах все равно появился - было случайностью, не предсказанной орденом.

Представь себе, что организация тысячу лет чего-то хочет добиться.. а кто-то губит весь план, потому что "любовь"

Сообщение от Munin:

Абсолютно не понятное "объяснение". Если мы говорим про политику, то всё держится на герцоге Атрейдисе (только на его личных качествах). То есть императору Шаззаму достаточно только ликвидировать его одного. Зачем что-то ещё? При том для этой цели любые средства хороши можно и заслать предателя, чтобы бомбануть Дворец изнутри.

Нет :) Там не только герцог.
У него есть как минимум наследник. А до него, был его отец, который тоже пользовался поддержкой и любовью в Ландсрааде. Дом Атрейдес - близкий по крови и по влиянию к дому Коррино. Главный конкурент.

Сообщение от Munin:

Более того, если это будет представлено так, как будто замешаны Грифоны (Харконнены), то можно ещё и им на "законных основаниях" вкрючить и уничтожить один из Домов, либо совсем его подмять под себя.

В этом пункте скорее вопрос: зачем вообще император решил работать совместно с Харконненами и даже предоставил им часть войска срадаукаров для наземных действий.

Цель именно в уничтожении Атрейдесов.
Причем сам Шаддам 4 говорил, что в принципе симпатизирует Атрейдесам и понимает, почему их все любят.
Но одно дело симпатия, а другое - политика.

А поддержка Харконненов тоже в итоге оказалась не лучшей затеей.
Барон выдал себя идеей создать на Арракисе вторую Салузу Секунду, а это уже угроза Сардукарам.

Ощем, все реально запутано ))))

Сообщение от Munin:

Относительно "научной проработанности мира" Герберту зря дифирамбы поют. Особенно говоря о хорошей проработанности климата Арракиса. Скорее всего это пишут те, кто в климатологии, да и вообще геофизике не бум-бум.

Хм.. а ты разбираешься?
Было бы инрересно подискутировать на эту тему.

Особенно учитывая развитие этого вопроса в остальной серии.
можно ругать Герберта за не раскрытие принципов работы эффекта Хольцмана, или за недостаточное раскрытие полики.. но климат? Хм.. первый раз слышу такую претензию. :)

Сообщение от Munin:

Сама книга не является шедевром по современному мерилу, но и не является полным провалом. Скорее именно достойный исток целого фантастического направления.

Да, в этом ее основная сильная сторона.
Из неё напрямую вытекло много чего.

Многое, кстати, я упоминал в первом видео.
Тот же Нед Старк - просто слизан с герцога Лето. )

[Nelegal]

Сообщение от Loft:

Да.. и этот план зрел сотнями, а то и тысячами лет. Об этом же прямым текстом говорят.
И появление Квизац Хадераха - очень важный момент для ордена.

А родив мальчика вместо девочки, Джессика поставила этот план под сомнение.
Практически саботировала его. То, что Квизац Хадерах все равно появился - было случайностью, не предсказанной орденом.

Представь себе, что организация тысячу лет чего-то хочет добиться.. а кто-то губит весь план, потому что "любовь"

Именно так и получилось.
Любовь Джессики к Лето и пряность породили Квсатц Хадераха.
Да, такой момент, как пряность

[Whawk]

Сообщение от Sirotin:

Думаю вот перед фильмом прочитать чтоль...

1я читается очень легко. 2-3 уже чуть посложнее. 4-6 уже уходит от экшена в другие вещи. Когда читал в 16 лет - 4-6 показались скучными. Перечитывал недавно уже ближе к 40. Все 6 книг с огромным удовольствием. Продолжения от его сына в соавторстве с Андерсоном - уже совсем слабенькие. С большим количеством самоповторов и откровенного переливания из пустого в порожнее просто чтобы набрать нужный объём книги. Причём местами читаешь и ловишь дежавю, т.к. ощущение такое, что ты это уже раза 2-3 читал до этого где-то (по факту так и было, там целые куски местами походу "творчески переписаны другими словами"). Но, т.к. другого ничего нет по этой вселенной - читать можно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Loft:

Любовь - это конечно хорошо, но дочь Джессики и Лето - предпоследняя ступень в грандиозном эксперименте, на который брошены чуть ли не все силы и который продолжается столетиями.

Думаешь просто "любовь" - могла быть достаточным аргументом, чтоб орден смирился и сказал "ну ладно"?

Там, как бы, их никто не спрашивал. И они пытались.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Loft:

Да.. и этот план зрел сотнями, а то и тысячами лет. Об этом же прямым текстом говорят.
И появление Квизац Хадераха - очень важный момент для ордена.

Почитай предысторию, написанную сыном Херберта. Там, как бы, чуть понятнее становится. А тут просто всё пошло не по плану. Плюс, с учётом жёсткого ограничения технологий и компьютеров (по крайней мере официально), быстро в этом мире ничего не делается - тупо не успели ничего сделать, а когда пытались - было уже поздно. Как-то так.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Munin:

Сама книга не является шедевром по современному мерилу, но и не является полным провалом

Ребят, подскажите, что является шедевром по современному мерилу? А то я уже лет 10 не могу ничего из современного найти, чтобы меня оно зацепило прям на 10 из 10. В лучшем случае середнячок, типа Аберкромби или Кори. А чаще всего вообще какая-то полная туфта типа Чайна Мьевиль.

[Дитрум]

Сообщение от Whawk:

Ребят, подскажите, что является шедевром по современному мерилу?

А хрен его знает, неясно каким мерилом измерять шедевральность. На мой взгляд, Питер Уоттс "Огнепад" - 2 романа и повести в промежутке между ними, это реальный шедевр научной фантастики, и лучшее, что я читал за последние лет 5, если не больше. В этом жанре, разумеется.

[Nelegal]

Сообщение от Whawk:

Ребят, подскажите, что является шедевром по современному мерилу? А то я уже лет 10 не могу ничего из современного найти, чтобы меня оно зацепило прям на 10 из 10. В лучшем случае середнячок, типа Аберкромби или Кори. А чаще всего вообще какая-то полная туфта типа Чайна Мьевиль.

"Хижина дяди Тома"
Не благодари.

[Whawk]

Сообщение от Дитрум:

На мой взгляд, Питер Уоттс "Огнепад"

Я, по-моему, начинал её читать. И так и не смог втянуться. Какая-то тягомотина в начале. Нужно будет попробовать еще раз.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Nelegal:

"Хижина дяди Тома"

Ты разделом ошибся. Отвращение к классике мне еще в школе привили.
Разговор про фантастику был.

[Дитрум]

Сообщение от Whawk:

И так и не смог втянуться. Какая-то тягомотина в начале.

Аналогично было. Но потом это очень хорошо раскручивается, прям множество шикарных идей.

[Loft]

Сообщение от Whawk:

Там, как бы, их никто не спрашивал. И они пытались.

Ну, обычно, сестра бене Джессерит может сама выбирать пол своего ребёнка. :)
В случае леди Джессики - прямо сказано, что она сама признает, что помимо желания родить герцогу сына, она сама не может объяснить, почему она пренебрегла приказом. О том же гооврят и сестры... Была "непредвиденная переменная".
Это цитата )

Сообщение от Whawk:

Почитай предысторию, написанную сыном Херберта. Там, как бы, чуть понятнее становится. А тут просто всё пошло не по плану. Плюс, с учётом жёсткого ограничения технологий и компьютеров (по крайней мере официально), быстро в этом мире ничего не делается - тупо не успели ничего сделать, а когда пытались - было уже поздно. Как-то так.

Читал :)

Сообщение от Whawk:

Ребят, подскажите, что является шедевром по современному мерилу? А то я уже лет 10 не могу ничего из современного найти, чтобы меня оно зацепило прям на 10 из 10. В лучшем случае середнячок, типа Аберкромби или Кори. А чаще всего вообще какая-то полная туфта типа Чайна Мьевиль.

Огнепад, о котором Дитрум писал - это цикл куда входит Ложная слепота.

Если говорить именно о научной фантастике, то Яцек Дукай - прям сильно.
Макдональд и Чайковски - все же выше среднего как мне кажется.
Лю Цисынь, если нет отвращения к китацскому - то вполне серьезно пишет.

Цикл Экспансия, Кори - вполне недурной цикл.

Боевая научная фантастика - Джон Скальци - В бой идут одни старики.

[Whawk]

Сообщение от Loft:

Огнепад, о котором Дитрум писал - это цикл куда входит Ложная слепота.

Угу. Я про него и ответил.

Сообщение от Loft:

Цикл Экспансия, Кори - вполне недурной цикл.

Ну, там чем дальше, тем слабее. На мой вкус - крепкий середнячок "на безрыбье". 1я книга еще ничего, дальше местами какая-то мелодрама идёт, а местами откровенная вода. Плюс вся эта линейка с "восстанием" сама по себе как-то не вставляет, потому что убери космос и астеров и это будет обычная проза. Читать скучно. Хотя главы с Эймосом очень даже. Я бы почитал про его детство.

Сообщение от Loft:

Лю Цисынь, если нет отвращения к китацскому - то вполне серьезно пишет.

Лю Цисынь - я начал, т.к. хвалят, но начало с этой революционной драмой в духе "мы это сюда вставили, чтобы цензура пропустила и чтобы заодно выполнить план поставленный коммунистической партией по осуждению событий того периода времени"... В общем, не получается у меня это читать.


Остальное не читал еще, либо не запомнилось. Надо посмотреть и попробовать.

[Zan]

Сообщение от Loft:

Лофт

с нами был наркоман.
Почитать было интересно.

Но критиковать подобные произведения с позиции логики "постфактум" - дело несправедливое.
Если, к примеру, логически подойти к "Властелину Колец", то можно голову от фейспалмов разбить

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Nelegal:

Любовь Джессики к Лето.

Собственно, да. Лето так хотел сына, что она его просто подарила ему. И это пишется прямым текстом, если я не ошибаюсь

[Yahiko]

Мне в 12 лет Дюна зашла. Недавно перечитала, бросила на боге-императоре. Ну и скукота.

[Loft]

Сообщение от Zan:

Собственно, да. Лето так хотел сына, что она его просто подарила ему. И это пишется прямым текстом, если я не ошибаюсь

И это слабое объяснение )) я написал почему.

А более подробно написано в приложении к первой книге.
Опять же не до конца ясно, но хоть что-то.

Не могли бене Джессерит просто спустить на тормозах саботаж своего главного плана. :)

[Zan]

Сообщение от Loft:

И это слабое объяснение )) я написал почему.

Не, у тебя позиция "Партия важнее". В рамках "Я магистр ордена и стратегию строю на тыщу лет вперде" - да, это роялит. Но Джессика не была магистром. Да, это обычный штамп, когда "любофф"™ портит планы, но вот так баба решила. Просто принять и простить. К тому же, что значит "не могли"?
Они селекционеры, да, но девок своих тренировали как раз до уровня "что хочу, то рожаю". К тому же, до определенного возраста плода она вполне могла дурить старшую, а дальше - просто спряталась за мужем и язык показывала.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Loft:

просто спустить на тормозах

Так там и не спустили. Просто в итоге Квизат Хадерак оказался разделен на два человека- на Пола и Алию.
Но обоих родила Джессика, так что это просто компромисс.

Да и вообще, идея уникального чузенвана была потом слита в "Детях Дюны".