Для входа на форум нажмите здесь
Новые комментарии
Обсуждение AMD vs Intel
Автор темы: Zan
Дата создания: 27.05.2019 15:58
Аватар для Kotique
Предводитель
Регистрация:
15.01.2008
Космос GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от kilosbxl:
у меня был атлонХР
Это какой год?
Аватар для 02nz
02nz
Guest
Re: AMD vs Intel
Сообщение от kilosbxl:
другое дело рендер в игре, вот 1080 в игре уже не достаточно.
сам наверн играет в сферическую гта на ноуте 13дюймовом
Аватар для gogi
глубокий аналитик
Веселый дембель Рейдер пандемии
Награжден за: Эксперт по выживанию при пандемии COVID-19 GoHa.Ru - 10 лет Медаль "2К лайков"
Сообщение от kilosbxl:
ааааа ору, жидкий кал у кого то превзошел плазму :))

напомни время отклика у жидкого кала.

Добавлено через 1 минуту

не пи*ди, у меня был атлонХР и 9700про радик в это время.

и это было топовое железо.
Время отклика канеш плазму не догонит, как и элт. Это аналоговая техника, отклик равен 0.
Кино смотреть отклик не важен, но чтобы поиграть отклика жк вполне достаточно.
Я к примеру до сих пор играю на старом тн мониторе, переход на ипс или ва - сразу замечаю лаг. Но когда играю на телеке в плойку - то отклик телека совсем не мешает, как и 30 фпс в той же гта5. Парадоксы сознания.
Впрочем давно не играю в плойку, не боярское это дело. Телек в первую очередь для кина. Щас гамаю в виар по вайфаю, вот там лаг так лаг - но играть вполне комфортно. Вопрос в целях и задачах. На компе соревновательные игры, там надо тащить. На телеке и виаре - расслабляющая залипуха

Сообщение от kamaelf:
я не мужик
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для kilosbxl
Предводитель
Регистрация:
08.12.2007
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от 02nz:
9700про это вообще уже современность и дх 9 у всех уже были мониторы из жыдкого говна
всмысле современность? в 2001 у меня радик 8500 был а в 2002 уже 9700 про. алеу здрасте, где тут современность?

Добавлено через 9 минут
Сообщение от gogijan:
Время отклика канеш плазму не догонит, как и элт. Это аналоговая техника, отклик равен 0.
Кино смотреть отклик не важен, но чтобы поиграть отклика жк вполне достаточно.
Я к примеру до сих пор играю на старом тн мониторе, переход на ипс или ва - сразу замечаю лаг. Но когда играю на телеке в плойку - то отклик телека совсем не мешает, как и 30 фпс в той же гта5. Парадоксы сознания.
Впрочем давно не играю в плойку, не боярское это дело. Телек в первую очередь для кина. Щас гамаю в виар по вайфаю, вот там лаг так лаг - но играть вполне комфортно. Вопрос в целях и задачах. На компе соревновательные игры, там надо тащить. На телеке и виаре - расслабляющая залипуха
знаешь почему картинка на плазме выглядит живой?

во первых, это цветопередача. 12 бит, все цвета отображаются без градиента и искажений
во вторых, это время отклика. в динамике картинка на ЛЮБОМ жидком кале мажется. вообще без исключений.

вот я например блур выключаю во всех играх, а ты с ним играешь по дефолту на аппаратном уровне. ну кому то мазня нравится. и 144гц тебя не спасет, герцовка лишь дает плавность анимаций, но не четкость изображения в динамике. матчасть мать ее, она неумолима.

ну и в третьих, это черный цвет с полным выключением пикселя. на жидком кале придумали квантовые точки, они более или менее решают эту проблему.

много ты мониторов на квантовых точках видишь? сколько они стоят? а?

так что засуньте свои 144гц куда нить подальше, без времени отклика это бесполезное говнище. вот фрисинк который убирает импутлаг при фиксировании кадров на частоте в сочетании с 144гц это прекрасно. и то это никак не устранит ущербные 1мс, ну не обманешь ты физику.

просто вы привыкли к этому говну и оно вам кажется маной небесной. а я когда слез с плазмы на ЖК, я месяц привыкал к мазне. это жесть, я в КС го бегал икак будто блур постоянный. ну че смеяться.

можете больше не *****ть мой мозг этим вопросом.
Последний раз редактировалось kilosbxl; 01.08.2020 в 20:16. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для kilosbxl
Предводитель
Регистрация:
08.12.2007
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от gogijan:
Время отклика канеш плазму не догонит, как и элт. Это аналоговая техника, отклик равен 0.
Кино смотреть отклик не важен, но чтобы поиграть отклика жк вполне достаточно.
Я к примеру до сих пор играю на старом тн мониторе, переход на ипс или ва - сразу замечаю лаг. Но когда играю на телеке в плойку - то отклик телека совсем не мешает, как и 30 фпс в той же гта5. Парадоксы сознания.
Впрочем давно не играю в плойку, не боярское это дело. Телек в первую очередь для кина. Щас гамаю в виар по вайфаю, вот там лаг так лаг - но играть вполне комфортно. Вопрос в целях и задачах. На компе соревновательные игры, там надо тащить. На телеке и виаре - расслабляющая залипуха
да, ты правильно подметил, переход с быстрой TN на любую IPS\VA отклик очень сильно замечается. я тоже сидел на TN жк с 1мс откликом и играл в КС го, батлуху4\1.

ну так вот, TN матрица намного быстрей IPS, вдвое быстрей. то что тебе на IPS матрице пишут 1мс, это чистый маркетинг. достаточно посидеть на обоих мониторах и понять, что тебя нагнули маркетингом.

они хитрые, укажут 1мс, а там мелким мелким коментарием gtg, тоесть грейтугрей, серый к серому, а не черный к черному, тоесть не полное отключение пикселя, а половинное отключение пикселя.

если хотите быстрый игровой монитор, то это TN максимально дорогая. либо брать старый ЭЛТ моник 21", еще есть на авито сони тринитроны. но старые моники устарели конечно габаритами и 4\3 соотношением сторон, многие игры уже не могут в 4\3.

я бы брал TN 1мс и 144гц с фрисинком= лучший моник на рынке именно для активного гейминга. IPS\VA не для игр.
Re: AMD vs Intel
Сообщение от kilosbxl:
переход с быстрой TN на любую IPS\VA отклик очень сильно замечается. я тоже сидел на TN жк с 1мс откликом и играл в КС го, батлуху4\1.
Уже нет. Сейчас на рынке появились 240 гц ips мониторы, которые по отклику превосходят 144гц TNки.
Теперь ТН есть смысл брать лишь киберспортсменам, либо при непереносимости недостатков ипс матрицы.
пересел с 144гц ТНки на 240гц ИПСку, обратно на ТНку не хочу.
Аватар для ksof
Сам такой
Регистрация:
09.05.2010
Медаль "500 лайков" Просветитель
Награжден за: За отличные переводы и обзоры игр Single & Multiplayer Зомби мутанта
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
которые по отклику превосходят 144гц TNки.
Не превосходят.




Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Аватар для Mifun
Викинг
Регистрация:
01.06.2007
Медаль "1К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Победитель турнира
Награжден за: Победитель турнира "Борцун года 2018".  Воин-эльф Светлого хорошего Добра 2018. Победитель конкурса
Награжден за: Победу в мини конкрусе на лучший скриншот по Fallout 3
Просветитель
Награжден за: за развитие раздела DarkFall Признанный автор
Награжден за: За создание полезных тем и описаний посвященных вселенной Warhammer GoHa.Ru - 10 лет Крафтер
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
Уже нет. Сейчас на рынке появились 240 гц ips мониторы, которые по отклику превосходят 144гц TNки.
Теперь ТН есть смысл брать лишь киберспортсменам, либо при непереносимости недостатков ипс матрицы.
пересел с 144гц ТНки на 240гц ИПСку, обратно на ТНку не хочу.
Если IPS превосходят, то какой смысл киберкатлетам брать ТН?

Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Mifun:
Если IPS превосходят, то какой смысл киберкатлетам брать ТН?
Я сравнивал 240гц ипс с 144гц тн. Логично что 240гц тн отзывчевей 240гц ипс.
Аватар для Yukkuri
Предводитель
Регистрация:
26.03.2011
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
Уже нет. Сейчас на рынке появились 240 гц ips мониторы, которые по отклику превосходят 144гц TNки.
Теперь ТН есть смысл брать лишь киберспортсменам, либо при непереносимости недостатков ипс матрицы.
пересел с 144гц ТНки на 240гц ИПСку, обратно на ТНку не хочу.
чет погугилил, а 240 ипсы только фуллхд. кому нафиг нужен фуллхд моник в 2020ом году?
разве что брать вторым/третим моником специально для шутанов. но я столько в них не играю, чтоб заморачиваться.
Аватар для Mifun
Викинг
Регистрация:
01.06.2007
Медаль "1К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Победитель турнира
Награжден за: Победитель турнира "Борцун года 2018".  Воин-эльф Светлого хорошего Добра 2018. Победитель конкурса
Награжден за: Победу в мини конкрусе на лучший скриншот по Fallout 3
Просветитель
Награжден за: за развитие раздела DarkFall Признанный автор
Награжден за: За создание полезных тем и описаний посвященных вселенной Warhammer GoHa.Ru - 10 лет Крафтер
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Yukkuri:
чет погугилил, а 240 ипсы только фуллхд. кому нафиг нужен фуллхд моник в 2020ом году?
разве что брать вторым/третим моником специально для шутанов. но я столько в них не играю, чтоб заморачиваться.
Кому нафиг нужно что-то кроме фуллхд вообще?

Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.
Аватар для Yukkuri
Предводитель
Регистрация:
26.03.2011
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Mifun:
Кому нафиг нужно что-то кроме фуллхд вообще?
ну нормальным людям нужно ты бы еще себе просто хд купил. если бы их делали, то взял бы, да?
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Yukkuri:
чет погугилил, а 240 ипсы только фуллхд. кому нафиг нужен фуллхд моник в 2020ом году?
разве что брать вторым/третим моником специально для шутанов. но я столько в них не играю, чтоб заморачиваться.
Мне, и всем тем кто "теряется" играя на большых диагоналях.
Пересел с 27 1440р на 24.5 1080р. Играть на 24 намного комфортней, и с фпс порядок. Для фильмов и сериальчиков есть большой 4к тв.
Аватар для Mifun
Викинг
Регистрация:
01.06.2007
Медаль "1К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Победитель турнира
Награжден за: Победитель турнира "Борцун года 2018".  Воин-эльф Светлого хорошего Добра 2018. Победитель конкурса
Награжден за: Победу в мини конкрусе на лучший скриншот по Fallout 3
Просветитель
Награжден за: за развитие раздела DarkFall Признанный автор
Награжден за: За создание полезных тем и описаний посвященных вселенной Warhammer GoHa.Ru - 10 лет Крафтер
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Yukkuri:
ну нормальным людям нужно ты бы еще себе просто хд купил. если бы их делали, то взял бы, да?
У меня телек просто ХД

Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.
Аватар для ksof
Сам такой
Регистрация:
09.05.2010
Медаль "500 лайков" Просветитель
Награжден за: За отличные переводы и обзоры игр Single & Multiplayer Зомби мутанта
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
Я сравнивал 240гц ипс с 144гц тн. Логично что 240гц тн отзывчевей 240гц ипс.

Если речь о топовых ТНках, то 144гц ТН все равно быстрее 240ГЦ ипс




Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: AMD vs Intel
Сообщение от ksof:
Если речь о топовых ТНках, то 144гц ТН все равно быстрее 240ГЦ ипс
Можно пример топовой 144гц тнки?
Желательно с обзором на rtings, чтобы сравнить значение Total Response Time

Из тех что раньше считались одними из самых быстрых, имеем 6.9мс у 144гц тн, против 6.4мс у 240 гц ипс, на оптимальных настройках ускорения, без видимых артефактов изображения.
Аватар для Yukkuri
Предводитель
Регистрация:
26.03.2011
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
Можно пример топовой 144гц тнки?
Желательно с обзором на rtings, чтобы сравнить значение Total Response Time

Из тех что раньше считались одними из самых быстрых, имеем 6.9мс у 144гц тн, против 6.4мс у 240 гц ипс, на оптимальных настройках ускорения, без видимых артефактов изображения.
смысл от всех этих респонс таймов. надо какие юфо тесты смотреть на четкость движущихся изображений
Аватар для kilosbxl
Предводитель
Регистрация:
08.12.2007
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
Уже нет. Сейчас на рынке появились 240 гц ips мониторы, которые по отклику превосходят 144гц TNки.
Теперь ТН есть смысл брать лишь киберспортсменам, либо при непереносимости недостатков ипс матрицы.
пересел с 144гц ТНки на 240гц ИПСку, обратно на ТНку не хочу.
как же плохо с матчасть.

герцовка у ЖК это подсветка экрана, чем она выше, тем подсветка быстрей. 144гц частота подсветки и тд.

отклик пикселя это время когда он октрывается и закрывается. вкл и выкл.

герцовка вообще никак не может влиять на время открытия и закрытия пикселя. IPS VA ввиду строения пикселя не могут физически открываться и закрываться быстрей TN матрицы. это физически невозможно, ну такое вот строение пикселя.

у плазмы время вкл\выкл пикселя 0,0001 мс и обновление 60гц.

и вот обьект движется 144гц жк может отрисовать 144фпс анимации обьекта, а плазма 60гц отрисовать 60фпс анимации обьекта. ок это дает плавность анимации.

но когда обьект движется пиксели должны максимально быстро его отрисовывать.

итого на плазме 60гц анимация обьекта будет менее детальная, но четкость самого обьекта будет выше.

поэтому я и говорю, что на ЖК мониторах аппаратный блур. вроде все плавненько, но в дикой динамике мешанина на экране, нет четкости.

и поэтому забавно когда 1080р плазма выдает в динамике картинку четче самого дорогого 4к сони телевизора. в статике безусловно 4к ЖК телик будет прекрасен, просто на две головы четче картинка. но как только ты начинаешь камерой крутить и стрелять в КСго, четкость пропадает.
Аватар для ksof
Сам такой
Регистрация:
09.05.2010
Медаль "500 лайков" Просветитель
Награжден за: За отличные переводы и обзоры игр Single & Multiplayer Зомби мутанта
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
Из тех что раньше считались одними из самых быстрых, имеем 6.9мс у 144гц тн, против 6.4мс у 240 гц ипс, на оптимальных настройках ускорения, без видимых артефактов изображения.
Ты про инпут лаг? Тогда да, новые ИПСы догоняют и обгоняют старые ТНки, а если про время переключение пикселей - переключения между темными оттенками у IPS все равно хуже, из-за чего заметен блюр темных участков.


Сообщение от Lekreftos:
Можно пример топовой 144гц тнки?
]

Топовых не вижу на ртингс, вот такое есть примерно

https://www.rtings.com/monitor/reviews/asus/vg279qm
ипс


https://www.rtings.com/monitor/reviews/asus/vg248qe
тн

имхо новый 280герц от асуса лучший вариант за счет крутого ELMB и крутой IPS панели, но фактически ТН все равно быстрее и это заметно. (Сейчас юзаю 240гц 1440p ТНку)

Добавлено через 49 секунд
Сообщение от kilosbxl:
поэтому я и говорю, что на ЖК мониторах аппаратный блур. вроде все плавненько, но в дикой динамике мешанина на экране, нет четкости.
Это решается настройкой панели или функцией BFI.

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от kilosbxl:
но как только ты начинаешь камерой крутить и стрелять в КСго, четкость пропадает.
Видимо для тебя видео сделали.



с таймкодом




Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Последний раз редактировалось ksof; 02.08.2020 в 15:54. Причина: Добавлено сообщение
Re: AMD vs Intel
Сообщение от ksof:
Ты про инпут лаг?
нет, я о времени отклика

ни для кого не секрет, что 1 мс ето маркетинг. при заявленой 1 мс, в действительности мы имеем 5+ мс.

Добавлено через 3 минуты
Сообщение от ksof:
Топовых не вижу на ртингс, вот такое есть примерно

https://www.rtings.com/monitor/reviews/asus/vg279qm
ипс


https://www.rtings.com/monitor/reviews/asus/vg248qe
у данной ИПСки время отклика 5,7мс, у ТНки 6,9мс.

Добавлено через 17 минут
Сообщение от Yukkuri:
смысл от всех этих респонс таймов. надо какие юфо тесты смотреть на четкость движущихся изображений
четкость картинки в движении зависит от респонс тайма.
Последний раз редактировалось Lekreftos_renamed_1459522_14082023; 02.08.2020 в 18:22. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для ksof
Сам такой
Регистрация:
09.05.2010
Медаль "500 лайков" Просветитель
Награжден за: За отличные переводы и обзоры игр Single & Multiplayer Зомби мутанта
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
у данной ИПСки время отклика 5,7мс, у ТНки 6,9мс.
это не время отклика пикселей, это полный инпут лаг. Когда ты нажал кнопку на мышке и как быстро монитор отреагировал на это нажатие. ТНка думает медленнее, но переключает быстрее. Отклик пикселей у топовых тнок 3.5мс и ниже. Топовые ипс только только к этой отметке подбираются.




Сообщение от Lekreftos:
четкость картинки в движении зависит от респонс тайма.
Четкость картинки зависит от многих факторов.




Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: AMD vs Intel
Сообщение от ksof:
это не время отклика пикселей, это полный инпут лаг.
нет. вот инпут лаг того монитора


чтобы зря не спорить, наведи курсор на знак вопроса в обзорах на ртингс и прочти что там пишет.


Добавлено через 9 минут
я даже не поленюсь перевести с помощю гугл транслейтора:
"Что это такое: как быстро пиксели могут полностью переходить от одного цвета к другому
Когда это имеет значение: когда на экране происходит быстрое движение, например, во время видеоигр"
Последний раз редактировалось Lekreftos_renamed_1459522_14082023; 02.08.2020 в 18:41. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для ksof
Сам такой
Регистрация:
09.05.2010
Медаль "500 лайков" Просветитель
Награжден за: За отличные переводы и обзоры игр Single & Multiplayer Зомби мутанта
Re: AMD vs Intel
Сообщение от Lekreftos:
"Что это такое: как быстро пиксели могут полностью переходить от одного цвета к другому"
От какого цвета к какому? Черный-белый-черный чтоли? Мне никогда их графики не нравились, у Hardware Unboxed все доступнее и понятнее






Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: AMD vs Intel
Сообщение от ksof:
От какого цвета к какому? Черный-белый-черный чтоли? Мне никогда их графики не нравились, у Hardware Unboxed все доступнее и понятнее
https://www.rtings.com/monitor/tests...-response-time
тут можно почитать поподробней.
Аватар для 02nz
02nz
Guest
Re: AMD vs Intel
Сообщение от ksof:
с таймкодом
сравнивать 2 картинки на 1 картинке, которую разглядывать на каком-нибудь телеке. чернобелом
Ваши права в разделе