Для входа на форум нажмите здесь
Новые комментарии
Population Zero - Планы по развитию проекта
Автор темы: Kloe
Дата создания: 04.12.2018 18:06
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от enIf:
Сессионка с сотней-другой (и то только на ваших словах) - никогда не будет ММО. Первая буква М в этом значении - Massive. А сотЭн человек это лишь та самая сессионка. Так что вы уже априори лгуны и скамеры, называя данный проект - ммо.
Насчёт ММО ты не прав, это понятие относится к любой игре давно, и даже сессионки туда входят.
ты вообще чёт хейтишь много) надо с позитивом ко всему относиться, а не срать на каждом углу)))
надеяться на лучшее

Одни люди не понимают как можно донатить большие деньги в играх
Другие не понимают почему первые считают это большими деньгами
Аватар для iGGiz
Писaтель
Регистрация:
10.11.2017
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Обязательно!

И это здорово!

А чем вам картинка не понравилась?

хорошо же выглядит!


Постараемся удержать игроков подольше месяца



Это не так. Видео снимали специально для ролика.


Игра в разработке. Идут преальфа-тесты. Естественно, количество игроков на сервере сейчас небольшое.
Но да, на одном сервере смогут играть несколько сотен игроков.




Видимо, у вас был очень неприятный опыт с этим движком? Так-то его очень сильно недооценивают.


Очередной ваш одинаковый пост, с которого можно понять, что есть в мире что-то не меняется



Это нормальная ммо с сильным уклоном в выживание.
Я думаю что не стоит обращать внимание на хейтеров. У вас всё не плохо выходит. Я вообще не любитель сурвайва но меня даже немного зацепила игра.


Особенно удивил индивидуум якобы намекающий на ноль игроков из секты CIGаней у которых одна планета и куча кораблей зато бюджет в 207 миллионов и есть мимика веб камеры:). Они занесут еще миллионов 50 - 75 и еще просидят в альфе лет 5.

_________________________________________________
Ну, да поможет вам F1, да сохранит вас F2, во имя Ctrl, Alt, Delete. Enter.


Аватар для enIf
Мастер
Регистрация:
24.06.2007
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Sirotin:
Насчёт ММО ты не прав, это понятие относится к любой игре давно, и даже сессионки туда входят.
ты вообще чёт хейтишь много) надо с позитивом ко всему относиться, а не срать на каждом углу)))
надеяться на лучшее
Надо быть объективным всегда, а не слепо отдавать деньги просто так. Помнится ты говорил тоже самое про очередной "ВарЗ" От титова про дикий запад. Ты сам говорил, что пофиг на предыдущие три проекта, которые оказались скамом тотальным, надо дать шанс и этой игре.

И где она теперь? Чем она в итоге оказалась, не напомнишь?)


Я не хейчу даже, например стилистика мне понравилась. Я понимаю, что это рекламные посты и все такое, но человек пока лишь вешает лапшу на уши и все. Уже много раз его просили назвать хотя бы несколько причин выбрать эту игру из сотни аналогов в раннем доступе. И предоставить гарантии, что не повторится участь большинства проектов таких же. Тоже самое было с LiF, с Project Genom и другими.

Но ни гарантий, ни причин выбрать эту игру так и не было. Лишь однообразная лапша на уши. Так почему кто-то и я в том числе должны позитивно относиться к этому проекту?
А если, как ты говоришь, "надеяться на лучшее" и слепо нести деньги, то такая доильная с одинаковыми исходами никогда не кончится. Ничего хорошего из такого не выйдет абсолютно. ДейЗ положил этому начало и теперь каждый второй хочет на этом нажиться. Исключения есть, но это 0.01% из всего хлама, который выпускают.



И да, называть любую игру аля раст "ММО" - не правильно, ибо это массовость в первую очередь. А массовости у игры с сотней человек на сервере нет. Я в предыдущем примере приводил раст, разработчики которого никогда не называли свою игру "ММО" и правильно делали. Хотя, в итоге, у них получилась вполне годная игра, которая до сих пор развивается.

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от v3c7or:
якобы намекающий на ноль игроков из секты CIGаней у которых одна планета и куча кораблей зато бюджет в 207 миллионов и есть мимика веб камеры:). Они занесут еще миллионов 50 - 75 и еще просидят в альфе лет 5.
Ну дак я о том же. У Криса секта недалеких людей, и тут так же хотят привлечь. Тоже вешают лапшу на уши. Но только если Крис великий МММщик, то в данном случае мало что выходит у этих ребят.

One shot, one kill. No brain, no skill...
Последний раз редактировалось enIf; 05.12.2018 в 15:29. Причина: Добавлено сообщение
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от v3c7or:
Я думаю что не стоит обращать внимание на хейтеров. У вас всё не плохо выходит
Я не могу не обращать внимание. Любой игрок можешь высказывать свое мнение, важно, чтобы это мнение было аргументированным.


В любом случае, спасибо вам на добром слове

Добавлено через 5 минут
Сообщение от enIf:
Уже много раз его просили назвать хотя бы несколько причин выбрать эту игру из сотни аналогов в раннем доступе. И предоставить гарантии, что не повторится участь большинства проектов таких же. Тоже самое было с LiF, с Project Genom и другими.
Вы правда не понимаете?
Вы требуете невыполнимые вещи. Кто может дать гарантию вам, что завтра не нападут инопланетяне? Или что камень не упадет с крыши на асфальт, осколком не выбьет стекло в витрине, и осколок, но уже стекла, не отлетит в вашу сторону и не поцарапает бордюр рядом с вами?

Игра в разработке. Команда большая, тем более для тех, кто вроде бы как "инди". Команда при этом опытная.

Уникальные фичи мы раскроем тогда, когда они будут готовы настолько, что мы будем уверены в том, что механика этих фичей кардинально не изменится.

Почему? Чтобы игроки же со своей стороны не стали нас обвинять "вы обещали одно, а в итоге сделали не то, что обещали". Кому такое надо? Нам - точно не надо.

Кроме того. Есть такое понятие, как "кража идей". Не будем тыкать пальцем в другие компании, но они отлично известны - те, кто собирает чужие идеи на этапах анонсов и бы-ы-ы-ы-стренько так реализуют их у себя, мол, опа, мы были первыми! Нам такое тоже не надо


а в целом, как я понимаю, по правилам форума бессмысленный хейт запрещен?

Добавлено через 2 минуты
Сообщение от enIf:
Я в предыдущем примере приводил раст, разработчики которого никогда не называли свою игру "ММО" и правильно делали
https://store.steampowered.com/app/252490/Rust/



паспорт игры в "Стиме" настраивает сам разработчик

ну да кто проверяет информацию перед вбросом в наше время, не так ли?
Последний раз редактировалось Kvar_renamed_1398714_04032022; 05.12.2018 в 15:44. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для enIf
Мастер
Регистрация:
24.06.2007
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Я не могу не обращать внимание. Любой игрок можешь высказывать свое мнение, важно, чтобы это мнение было аргументированным.


В любом случае, спасибо вам на добром слове

Добавлено через 5 минут


Вы правда не понимаете?
Вы требуете невыполнимые вещи. Кто может дать гарантию вам, что завтра не нападут инопланетяне? Или что камень не упадет с крыши на асфальт, осколком не выбьет стекло в витрине, и осколок, но уже стекла, не отлетит в вашу сторону и не поцарапает бордюр рядом с вами?

Игра в разработке. Команда большая, тем более для тех, кто вроде бы как "инди". Команда при этом опытная.

Уникальные фичи мы раскроем тогда, когда они будут готовы настолько, что мы будем уверены в том, что механика этих фичей кардинально не изменится.

Почему? Чтобы игроки же со своей стороны не стали нас обвинять "вы обещали одно, а в итоге сделали не то, что обещали". Кому такое надо? Нам - точно не надо.

Кроме того. Есть такое понятие, как "кража идей". Не будем тыкать пальцем в другие компании, но они отлично известны - те, кто собирает чужие идеи на этапах анонсов и бы-ы-ы-ы-стренько так реализуют их у себя, мол, опа, мы были первыми! Нам такое тоже не надо


а в целом, как я понимаю, по правилам форума бессмысленный хейт запрещен?

Добавлено через 2 минуты


https://store.steampowered.com/app/252490/Rust/



паспорт в игре настраивает сам разработчик

ну да кто проверяет информацию перед вбросом в наше время, не так ли?
Блин, вот с меткой ММО в расте я действительно опростоволосился. Тут признаю, ошибся. Ну тогда тем более, термин ММО теряет весь свой смысл, если сейчас любую сессионку так называют.
Ну и в целом опус про гарантии тоже верный.

А вот оправдание по поводу отсутствия "фичь" - как раз та самая лапша. Ибо рекламные посты вы заказываете уже сейчас и заказывали для этого. Они явно делаются не просто так. А для того, что бы привлечь к себе внимание и потенциальных покупателей. Но, при этом, вы не собираетесь хоть как-то заинтересовывать людей. Тут или неправильный маркетинг или, опять таки, как я и говорил, попытка вешать очередную лапшу на уши, срубить денег и потом слинять. Как это вышло с проектами, которые я перечислил в предыдущем своем посте.
А про кражу идей - крайне смешно. Самое нелепое оправдание, которое я когда-либо слышал, вот серьезно. Особенно на гохе.

Да и "опытность" людей тоже под крайним сомнением. Если я не ошибаюсь (а я могу ошибаться, поправьте), то весь "опыт" это отщепенцы из кривого варгейминга, крайне простой игры без каких-либо особых механик. И то не понятно, чем они там занимались. Вот уже сколько было таких же отщепенцев, причем из действительно легендарных компаний аля близзард, которые в итоге выпускали лютый, кхм, провал. На моей памяти ничего удачного еще так у таких и не вышло.
А в данном случае варгейминг - вообще отрицательное клеймо, которого я бы всеми силами избегал.


Ну правильно, если игру не боготворят то это хейт, да. Логично.

One shot, one kill. No brain, no skill...
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от enIf:
А для того, что бы привлечь к себе внимание и потенциальных покупателей.
Естественно.
Но игроки же своим умом думают и решают. Мы не можем заставить их Или можем? Вы считаете, что игрок - это безвольный человек, который всегда будет то, что дают, не вдаваясь в подробности? Мой опыт подсказывает, что это не так.

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от enIf:
кривого варгейминга, крайне простой игры без каких-либо особых механик.
Странно читать такое мнение о компании, которая занимает одну из топовых позиций по всему миру.

Да, в нашем составе есть выходы и из mail и из ВГ, и из "Нивал", и из Близзард, и из других крупнейших студий разработки. Это показывает, что опыт в разработке есть, и опыт этот не малый.
Последний раз редактировалось Kvar_renamed_1398714_04032022; 05.12.2018 в 17:02. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для enIf
Мастер
Регистрация:
24.06.2007
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Естественно.
Но игроки же своим умом думают и решают. Мы не можем заставить их Или можем? Вы считаете, что игрок - это безвольный человек, который всегда бутет то, что дают, не вдаваясь в подробности? Мой опыт подсказывает, что это не так.

Добавлено через 1 минуту
Странно читать такое мнение о компании, которая занимает одну из топовых позиций по всему миру.

Да, в нашем составе есть выходы и из mail и из ВГ, и из "Нивал", и из Близзард, и из других крупнейших студий разработки. Это показывает, что опыт в разработке есть, и опыт этот не малый.
И, конечно же, можно узнать, кто эти люди из "Близзард", и чем они там занимались? Ну, помимо мытья полов.
Мейл ру только локализовала проекты, о "качестве" которых итак все известно. Так что это клеймо в 1000 раз хуже ВГ. Я, кстати, общался с парочкой человек, которые работали у мыла и мне рассказывали какой ад творится там.
Заставить не можете. А вот наобещать с три короба, а потом уйти в закат, как это и случается с 99% таких же проектов - запросто.
И в какой параллельной вселенной ВГ занимает топ позиции? Выпустила несколько проектов, все из которых мертвы, кроме танков. Которые до сих пор доят пристарелых "любителей".

Добавлено через 6 минут
Кстати, как я уже говорил, да и в целом это всем известно, еще ни один проект от "отщепенцев легендарной конторы" так и не выстрелил. Ничего хорошего от таких людей не было. Даже тот же Вайлдстар был загублен.

One shot, one kill. No brain, no skill...
Последний раз редактировалось enIf; 05.12.2018 в 17:02. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от enIf:
кто эти люди из "Близзард", и чем они там занимались?
Можно :) Хотите прийти к нам на следующий внешний тест в офисе?

Добавлено через 39 секунд
Сообщение от enIf:
отщепенцев легендарной конторы
Path of Exile?
ну это то, что сразу вспомнилось.

Добавлено через 40 секунд
Сообщение от enIf:
Мейл ру только локализовала проекты
То есть, недавний их "Патфайндер" вы считаете плохим РПГ?

Добавлено через 55 секунд
Сообщение от enIf:
И в какой параллельной вселенной ВГ занимает топ позиции?
Вы за статистикой ежегодной по индустрии не следите, да? На Гохе её публикуют в том числе.
Последний раз редактировалось Kvar_renamed_1398714_04032022; 05.12.2018 в 17:05. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для gOnAgO
Spero meliora
Волшебник GoHa.Ru - Старожил Медаль "500 лайков" Игрок Revelation. Проверено GoHa.Ru.
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Видимо, у вас был очень неприятный опыт с этим движком? Так-то его очень сильно недооценивают.
Отвечу просто: Мне глубоко нас$#@#$ь, на то, что мне будет втирать, каждый встречающийся программист (а встречаю я их по работе не мало), о том, что у Unity большие перспективы, все зависит от рук разработчиков и т.д и прочую ересь. Мне так же глубоко плевать, насколько там ему просто или не просто что-то разрабатывать. Я игрок и смотрю на это не, как программист и разработчики. И забавно смотреть, на идиотов разработчиков уперто не женлающих этого понимать.

Я смотрю на игры на нем, с точки зрения простого потребителя-игрока. И как потребитель-игрок отвечу и решаю: Хер вам, а не деньги любители поразрабатыватиь на Unity булькайте в своем дерьмоболоте сами.
Unity худший из существаующих игровых движков, и очень жаль, что он настолько доступен, что каждый мамкин разработчик его использует. но повторюсь: 1. ИМХО на Unity нет хороших игр от слова совсем. Те, что можно привести в пример тупо вкусовщина, и мне они не интересны. 2. Будь ты хоть "разработчик от Бога" Unity однохренственно превратит любые задумки (тем более, как в страшном сне нужно многопользовательские поделки на нем забыть от слова "совсем")в нудобоваримое нечто. Это проклятье геймдева, тянущее его ко дну. Точка.

Добавлено через 3 минуты
Сообщение от Kvar:
То есть, недавний их "Патфайндер" вы считаете плохим РПГ?
Технически это лютый трэш. На месте разработчиков я бы удавился давно. К слову...кхм...здравствуй Unity!

https://goharu.ams3.cdn.digitaloceanspaces.com/forum/userpic/sigpic941223_1.gif
Ỏ͖͈̞̩͎̻̫̫̜͉̠̫͕̭̭̫̫̹̗̹͈̼̠̖͍Нужно чинить шрифты.
Последний раз редактировалось gOnAgO; 06.12.2018 в 09:12. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Soga
Мастер
Регистрация:
09.12.2007
GoHa.Ru - Старожил Медаль "500 лайков" Победитель конкурса
Награжден за: Лучший перевод комикса по WH40DM Победитель конкурса
Награжден за: За 5 найденных пилозубов в конкурсе по Horizon Zero Dawn
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Название игры смешное
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от gOnAgO:
Unity
окей, я понял. Вы не любите этот движок, не важно, какие игры на нем выходят, и насколько они интересные.
Так и запишем
Аватар для enIf
Мастер
Регистрация:
24.06.2007
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Можно :) Хотите прийти к нам на следующий внешний тест в офисе?

Добавлено через 39 секунд

Path of Exile?
ну это то, что сразу вспомнилось.

Добавлено через 40 секунд
То есть, недавний их "Патфайндер" вы считаете плохим РПГ?

Добавлено через 55 секунд

Вы за статистикой ежегодной по индустрии не следите, да? На Гохе её публикуют в том числе.
Приходить для этого не обязательно, можно прям тут и написать.
Как пример:
Василий Пупкин: Мыл полы в серверной WoW в 2014 году.
Максим Охлабыстин: Подносил кофе метцену в 2017 году.

И т.д. Раз уж это не секрет, конечно же.


Ок, ПоЕ - раз. И то там большая команда, не думаю, что она целиком состоит из этих самых отщепенцев. Или вы и там знаете супермегалегендарных людей, которые делали действительно что-то стоящее? Если да, то кто, и чем они занимались? Я действительно не в курсе.


По поводу "Патфайнеда" погуглил, но не нашел особой связи с мейл.ру. Опять таки, если я чего-то не знаю - расскажите. А сама игра, вроде, ничего. Крепкий средничек, хоть и ничего выдающегося. Но плохой ее не назвать, да. Хоть особого успеха у нее и не было.
P.s. Хотя вон о патфайндере выше уже отписался человек, лично попробовавший ее. Ну тогда все встает на свои места.

One shot, one kill. No brain, no skill...
Аватар для gOnAgO
Spero meliora
Волшебник GoHa.Ru - Старожил Медаль "500 лайков" Игрок Revelation. Проверено GoHa.Ru.
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Вы не любите этот движок, не важно, какие игры на нем выходят, и насколько они интересные.
Интересность проекта дело второе, когда изначально все технически плохо. С Unity всегда будет плохо Назови мне за последние два года хоть один проект технически качественный и выпущенный на Unity. Г%;№о браузерки в расчет не берем.
Сообщение от Kvar:
Кто может дать гарантию вам, что завтра не нападут инопланетяне?
Реалии современного мира таковы, что на нас никогда не нападут инопланетяне в соотношении к сфейлившимся поделкам русского игропрома. Статистика она такая

https://goharu.ams3.cdn.digitaloceanspaces.com/forum/userpic/sigpic941223_1.gif
Ỏ͖͈̞̩͎̻̫̫̜͉̠̫͕̭̭̫̫̹̗̹͈̼̠̖͍Нужно чинить шрифты.
Последний раз редактировалось gOnAgO; 06.12.2018 в 09:11.
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от enIf:
Надо быть объективным всегда, а не слепо отдавать деньги просто так. Помнится ты говорил тоже самое про очередной "ВарЗ" От титова про дикий запад. Ты сам говорил, что пофиг на предыдущие три проекта, которые оказались скамом тотальным, надо дать шанс и этой игре.
зачем отдавать деньги? ЛОЛ, никаких денег

Одни люди не понимают как можно донатить большие деньги в играх
Другие не понимают почему первые считают это большими деньгами
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
К слову! Сегодня, в 18.30 на твич-канале "игромании" будет стрим с разработчиками PZ. Будет ОЧЕНЬ много информации по игре и демонстрации геймплея. Не пропустите, скептики
Аватар для enIf
Мастер
Регистрация:
24.06.2007
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Sirotin:
зачем отдавать деньги? ЛОЛ, никаких денег
Дак ты же сам хвастался предзаказом Wildwest Online. Это и есть отдавать деньги.

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от Kvar:
К слову! Сегодня, в 18.30 на твич-канале "игромании" будет стрим с разработчиками PZ. Будет ОЧЕНЬ много информации по игре и демонстрации геймплея. Не пропустите, скептики
Так что, все? Не перечислите заслуги этих самых "леХендарных разработчиков" из близзард, которые у вас работают?) Подносить чай/кофе и мыть полы - не стыдно, это тоже работа. Тут нечего стесняться.
Или это теперь тоже коммерческая тайна, и не дай бог такое сокровище у вас просто уведут?

One shot, one kill. No brain, no skill...
Последний раз редактировалось enIf; 06.12.2018 в 15:58. Причина: Добавлено сообщение
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от enIf:
Дак ты же сам хвастался предзаказом Wildwest Online. Это и есть отдавать деньги.
Я сделал предзаказ так как была возможность после первого теста его отозвать, что я и сделал и про это тоже рассказывал.
Предзаказывать надо только то во что ты дико веришь или есть вот такои вариант на отзыв бабла например

Одни люди не понимают как можно донатить большие деньги в играх
Другие не понимают почему первые считают это большими деньгами
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта


Запись стрима! Слушаем про эксклюзивы
Аватар для ksyon_renamed_585877_30012023
Предводитель
Регистрация:
21.11.2007
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Тема настолько захейчена, что ни одного свободного вентилятора не осталось, ужас какой даже некуда набросить
Аватар для Titanitka_renamed_1364460_22022022
Гигант мысли
Регистрация:
27.02.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от ksyon:
Тема настолько захейчена, что ни одного свободного вентилятора не осталось, ужас какой даже некуда набросить
Нууу... У нас вот эти три буквы "НРД" дико тригеррят людей)
Аватар для Данила_renamed_1125650_05012022
Гигант мысли
Регистрация:
16.04.2014
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Titanitka:
Нууу... У нас вот эти три буквы "НРД" дико тригеррят людей)
Да... Хотя по сути это тот же предзаказ.
Аватар для Kvar_renamed_1398714_04032022
Писaтель
Регистрация:
03.08.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Данила:
Хотя по сути это тот же предзаказ
Скорее, коллекционка цифровая.
Аватар для Titanitka_renamed_1364460_22022022
Гигант мысли
Регистрация:
27.02.2018
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Kvar:
Скорее, коллекционка цифровая.
Кстати, никогда раньше не задумывалась, в этом что-то есть))
Аватар для Medvedov
melee mmo pvp hardcore
Регистрация:
19.04.2010
Танк Признанный автор
Награжден за: Автор интересных и полезных статей
Re: Population Zero - Планы по развитию проекта
Сообщение от Zor:
Название игры смешное
Когда на планете все вымерли и население ноль 0 ?? Ну да, прямо искромётный юмор.

Можно только пожелать удачи нашим. Хотя такой графоний(шейдеры, гамма) всё равно режет глаза.
Кто-то сказал Unity ? Надеюсь просто так упомянули это.

Warhammer 40000. Инквизиция ваш лучший друг, мы избавим вас от мук. Don't worry. Exterminatus.(с)
https://i.imgur.com/MXY5YAI.png новый эксель 2.

Ваши права в разделе