PDA

X Для форума GoHa.Ru теперь доступен мобильный стиль. Подробнее...

Просмотр полной версии : Политисторическое флудилово


Страницы : [1] 2

Wanderv
20.10.2011, 12:56
Тема в заголовке.

Небольшой дисклеймер.
1. По ЖЖ у меня развилась вредная привычка не детализировать ответы и не размещать ссылки на источники. Уровень дискуссий там обычно довольно высокий, главенствует принцип "Сомневаешься - погугли сам". Тут это понятно не работает. Так что постараюсь исправиться.
2. Имхо есть смысл более детально разбирать по 1-2 вопроса, а не отвечать разом на стопиццот тем.
3. Персональные разборки лучше проводить в другом месте.

Отвечу только в "стена" стиле Гургену, т.к. он фактически единственный форумит, который попытался аргументированно ответить на мои претензии к СССР.

А что там смотреть. Потери России в войне были больше чем потери Германии, которая войну собственно проиграла.


Угу, вот только потери в основном эти набрались ПОСЛЕ февраля 1917 г., т.е. после свержения царя и когда началась дезорганизация и развал армии. А вот до 1917 года числа, мягко говоря, скромные. Простое сравнение результатов войны на 2,5 году войны ПМВ и ВОВ дает подавляющее преимущество царского правительства. "Отсталая" РИ бьет совков практически по всем параметрам.

По потерям есть неплохой пост, в котором приводятся числа из Урланиса и попутно разоблачаются коммуняцкие махинации с циферками: http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html (сам Урланис тут: http://scepsis.ru/library/id_2307.htm)l

Даже если взять данные на 1 мая 1917 (т.е. уже два месяца после путча, вовсю идет развал армии), причем справка составлена в октябре 1917, а в политическом смысле это ОЧЕНЬ горячее время, так что подкручивания вполне возможны, то общие потери 775к. По данным штаба на октябрь 1916 потери 562к. Зимой особо сильных боевых действий не было. В общем, прикидочно на момент свержения царя, он потерял в войне 600-700к. Сравнивать со сталинскими результатами я не буду, я сегодня добрый :).

Вообще военная тема очень интересная. Надо бы к ней вернуться как-нить.

Дер юре. Де факто была одна страна. Это как в США. теоретически в каждом штате независимость.
Как видишь, де юре стало де факто. Про УССР и БССР в ООН я уже писал.

США - интересный пример. Вот только США с большим трудом собиралась из нескольких добровольно объединившихся колоний. Естесно им пришлось прописывать себе такие права. Простите, что мешало советской тоталитарной диктатуре нарисовать себе что угодно, хоть абсолютно унитарное государство? Правильно ничего. Совки собсно и несколько раз конституцию переписывали. Но одно оставалось неизменным - федеральность Союза. Причем республики то рисовались совершенно произвольно. Многим пририсовали русские земли. Просто так с барского плеча. Это при том что сами республики были сформированы на НАЦИОНАЛЬНОЙ основе. Прричем многие национальности и государственности то не имели никогда и тут нате, царский подарок. Я уж молчу про Белоруссию, которую просто придумали на ровном месте. Далее национальное самосознание постоянно разгуливалось. Ну и результат мы все видим. Молодцы совки, хорошо поработали. Распилили империю на мелкие государства, настрогали новых наций.

Кстати, посмотри на РФ. Ничего не замечаешь? Ага. Процесс то продолжается. Причем самим русским нации не полагается. Не доросли, видать.

А что с ним? Про кукурузу расскажешь. или про целину? С удовольствием тебя просвящу. Про тяжелую промышленность надеюсь ты не будешь говорить ничего.

Эмм? ВПК - военно-промышленный комплекс.
Большое заблуждение. Это не мои слова, мне про это рассказывали очевидцы.
Очевидцы - интересная штука. Я ж не спорю, что к сороковым люди жили лучше, чем в тридцатых. А уж после мрака двадцатых так ваще щастье. Это как сейчас люди перед троечником Путиным преклоняются после ельцинского бедлама. Вот только как качественно они жили в начале сороковых. Бедность, коммуналки, поборы (например, образование в старших классах и вузах при Сталине было платным, http://pravda.info/economics/76382.html). Но уже хоть не грабили и не убивали. Заметное улучшение!

Нет. РФ - это продолжение РИ, с более ярко выраженными недостатками. От СССР осталась только ЕР.
Видишь ли, есть твои фантазии, а есть реальность. Советую их привести к общему знаменателю.
Континуите́т — теория в международном праве о непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных государственных обязательств. В этом состоит отличие от понятия «правопреемство», когда одно государство берет на себя международные права и обязанности другого. Принцип континуитета срабатывает в случае кардинальных политических изменений в государстве — революция и смена государственного режима, распад государства.

Российская Федерация, в частности, относится к современным государствам-продолжателям. Будучи продолжателем Советского Союза, Российская Федерация выполняет обязательства по заключенным ранее двусторонним и многосторонним договорам СССР. Россия стала постоянным членом Совета Безопасности ООН, обладателем всего советского оружия массового уничтожения, всего имущества и долгов СССР за рубежом. Кроме того, Россия является продолжателем территориальных и имущественных прав РСФСР. Российская Федерация, Россия — названия РСФСР после её переименования в 1991 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Континуитет

Если по простому, РФ - это РСФСР, основная республика СССР. Мало того РФ не только правопреемник СССР, но ПРОДОЛЖАТЕЛЬ, т.е. ТО ЖЕ САМОЕ ГОСУДАРСТВО. Если уж совсем по простому, от СССР отвалилось 14 республик (как-то сами собой, лол), СССР ужался до РСФСР и переименовался в РФ.

Про элиту РФ я уже не раз писал. 90% выходцы из коммунистических структур. ВАШИ это, советские. Т.е. живем мы в переименованном СССР и правят нами те же советские, просто новые поколения. Ельцин из обкома, Путин из КГБ. Совки концентрированные. Это и есть реальность. Велкам.

Какте например? Еслиы ы про европу, то они все это проходили. только раньше на пару веков. Но крови и жертв там было не меньше. Ну войну в США все знают. А какие еще то страны?
Ну приведи примеры где развитие потребовало "не меньше жертв". О какой войне в США ты говоришь?? Европейцы воевали и убивали кучу людей по самым разным причинам, от религиозных до колониальных, но вот ради индустриализации и полетов в космос, убивать миллионы своих граждан как-то не додумались. Куда им до грузинских гениев.

Причины холеры в википедии есть. От самого факта голода люди не особо и умирают. Больше мрут от трупных и грызуновых болезней.
Угу, причина холеры - это ее возбудитель. Записывать жертв эпидемии в жертвы голода - это типовое совковое мошенничество.

От голода люди и правда очень редко умирают. Человек - зверушка живучая и всеядная. Чтобы таки помер от голода, это знаешь ли НАДО ДОВЕСТИ. Но вот в СССР, уже после прошедшей с/х революции (механизация, удобрения и т.д.) люди СОТНЯМИ ТЫСЯЧ мерли ОТ ГОЛОДА. Выдающееся достижение. Про голоды я еще отдельно напишу попозже. Там вранья про голоды в РИ эвересты просто. Материальчик есть.

Все потому что в СССР такая статистика велась. а В РИ всем было *****. Прирост все равно был, еще бы, из 8 родившихся детей выживали 3-4.
Про это уже писал. В конце 19 века массовая медицина в мире только становилась на ноги. РИ была не в передовиках процесса, но в общем-то шла в ногу со временем. Вот, к примеру История массовой медицины США: http://www.mghpcs.org/socialservice/History.asp. Посмотри на дату начала - 1905. А тут к РИ в 1891 докапываются, мол, хреново медпомощь населению оказывали.

А про прирост советским лучше не заикаться. В РИ прирост русских был БЕШЕННЫМ. Европейцы выли от ужаса. Но совок все исправил, да, сначала замедлил прирост, теперь вот вообще обратил вспять. Молодцы, великое достижение.

Vzlomka
20.10.2011, 13:19
Первый нах! :|)

Artizzy
20.10.2011, 13:25
КУ!
http://2ch.so/b/src/1319038990793.jpg

Не помню, спрашивал я или не...

ПАЦАНЫ! НАХУЙ ТАК ЖИТЬ!?1

Wanderv
20.10.2011, 13:40
А ну брысь отсюда, школота!! :redlol)

ЗЫ. Добавил ссылку про историю массовой медицины в США.

Орлик
20.10.2011, 13:45
Пля Ванд ты издеваешся? Тебе мало той хрени что ты вчера во флудильне развел? Давайте лучше про дофус рассказывайте, стоит его смотреть или нет? Мне инвайт пришел на збт.

Wimbrent
20.10.2011, 13:49
о_О а по подробней мофно? что, кого и посему ?!?!?!

Artizzy
20.10.2011, 13:51
.

.

.

Да! Брысь шкалата! Нехуа нипанимаити! У нас тут розгаворы сирьёзнаи!

gluck3d
20.10.2011, 13:53
Уж извиняйте, я тоже должен выразить своё отношение к этой теме:

http://mansizes.ru/wp-content/uploads/2011/04/Nigra1.jpg

Wimbrent
20.10.2011, 13:54
э, слыф чО... мы тя с посонами то запомнили.... :redlol)

Rolton
20.10.2011, 14:05
отвечать то будет кто?интересно ж.:|)

VIP_46
20.10.2011, 14:08
Хочу вдуть Тимошенко

Valdark
20.10.2011, 14:14
Бедность, коммуналки, поборы (например, образование в старших классах и вузах при Сталине было платным, http://pravda.info/economics/76382.html). Ты хоть бы почитал свою ссылку:|) Как как раз все расписывается, как, зачем и почему.

Даже если взять данные на 1 мая 1917 (т.е. уже два месяца после путча, вовсю идет развал армии), причем справка составлена в октябре 1917, а в политическом смысле это ОЧЕНЬ горячее время, так что подкручивания вполне возможны, то общие потери 775к. По данным штаба на октябрь 1916 потери 562к. Зимой особо сильных боевых действий не было. В общем, прикидочно на момент свержения царя, он потерял в войне 600-700к. Сравнивать со сталинскими результатами я не буду, я сегодня добрый :).Ты лукаво умалчиваешь что в ПМВ Россия воевала на второстепенном фронте, примерно как Америка в ВМВ и сравнивать надо как раз их потери с потерями РИ.
А вот сталинские потери надо сравнивать с потерями Франции и Британии на Европейском ТВД.

Во ВМВ войне боевые потери СССР сравнимы с потерями стран Оси которые против нее сражались (ЕвроСоюз Гитлера). Но у СССР были значительные небоевые потери населения на оккупированных территориях из-за целенаправленного геноцида населения.

«Вокруг все горело, жгли деревни вместе с людьми. Жгли людей на больших кострах... В школах... В церквах... У меня моя маленькая племянница спросила: «Тетя Маня, когда я сгорю, что от меня останется? Только ботики...»
Я сама огарки собирала. Собирала подруге семью. Косточки находили, и где оставался кусочек одежды, хоть окраечек какой, узнавали, кто это. Подняла я один кусочек, она говорит: «Мамина кофта...» И упала. Кто в простынку, кто в наволочку косточки собирал. Что у кого было чистое. И в могилку общую клали. Только косточки белые. Или костная зола. Я ее уже узнавала... Различала... Она — белая-белюсенькая...»

«Моя ненависть! — рассказывает девушка-партизанка. — У меня до сих пор стоит в ушах крик ребенка, которого бросают в колодец. Слышали вы когда-нибудь этот крик? Ребенок летит и кричит, кричит, как откуда-то из-под земли, с того света. Это не детский крик и не человеческий... А увидеть разрезанного пилой молодого парня... Разрезали, как бревно... Это наш партизан...»{680} Фашисты не должны жить — вот символ веры, который повторяют по всей оккупированной советской земле.

Видишь ли, есть твои фантазии, а есть реальность. Советую их привести к общему знаменателю.Тут имелось ввиду, я думаю ситуация не де-юре, а де-факто.

Де-факто у нас аналог РИ после Февральской революции, с соответствующими поправками.

По поводу голода в РИ и СССР - всегда основная масса смертей приходилась не на сам голод, а на сопутствующие заболевания. Так было в РИ, так было в СССР

Valdark
20.10.2011, 15:08
Пля Ванд ты издеваешся? Тебе мало той хрени что ты вчера во флудильне развел? Давайте лучше про дофус рассказывайте, стоит его смотреть или нет? Мне инвайт пришел на збт.ну посмотри, своеобразная вещь, сильно на любителя, хотя пошаговые бои - вещь интересная.

Estelmir
20.10.2011, 15:17
Один вопрос:

Ванд, зачем? Тут уже у всех есть своё сложившееся мировоззрение- ничего ты не изменишь. Человека в башке которого Сталин эффективный менеджер, а Николай обязательно Кровавый, даже могила не исправит.

ne-X-us
20.10.2011, 15:24
Во ВМВ войне боевые потери СССР сравнимы с потерями стран Оси которые против нее сражались (ЕвроСоюз Гитлера).

Это не так... Наиболее адекватная оценка говорит о соотношении 1 к 2 в пользу оси...

Valdark
20.10.2011, 15:26
Это не так... Наиболее адекватная оценка говорит о соотношении 1 к 2 в пользу оси...как-то так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5)

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

и еще вот

Также постоянным препятствием для определения реального числа потерь личного состава войск являлось смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. По этой причине в Германии, Венгрии, и Румынии потери вооруженных сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения. (200 тыс. чел. потери военнослужащих, а 260 тыс. — гражданского населения). Например, в Венгрии это соотношение было «1:2» (140 тыс. — потери военнослужащих и 280 тыс. — потери гражданского населения)[22]. Всё это существенно искажает статистику о потерях войск стран, воевавших на советско-германском фронте.

ne-X-us
20.10.2011, 16:31
как-то так

В таких вопросах вики не аргумент...

Потери все считают как хотят и какие хотят.... Вот неплохой пост на этут тему...

http://antirevizionizm.livejournal.com/8431.html

Соотношение потерь убитыми и умершими на восточном фронте на современном уровне знаний выходит 1,85:1 в пользу противника. Даже если предположить, что введение в научный оборот результатов обработки Центрального банка данных (или иных источников) заставит нас скорректировать это соотношение, маловероятно что оно будет сильно больше 2,5:1.

Хомыч
20.10.2011, 16:40
У меня складывается стойкое ощущение, что Ванд на нас опыт набивает, ибо в ЖЖечке его все нагибают в историко-политическом флудилове.
Т.е. он щас ганкает зелень у Грема.:|)

Valdark
20.10.2011, 16:52
В таких вопросах вики не аргумент...

Потери все считают как хотят и какие хотят.... Вот неплохой пост на этут тему...

http://antirevizionizm.livejournal.com/8431.htmlСобственно в комментариях по ссылке пользователь eleyvie высказал справедливые замечания по методике подсчета.

Хомыч, а что его сильно в ЖЖ нагибают?

Хомыч
20.10.2011, 17:15
Хомыч, а что его сильно в ЖЖ нагибают?

А я хз, я ваще туда (в ЖЖ) по-моему раза 2 заглядывал и то Баса почитать :|) Я предполагаю

ne-X-us
20.10.2011, 17:45
Собственно в комментариях по ссылке пользователь eleyvie высказал справедливые замечания по методике подсчета.

Ну я собственно тоже самое писал...

Потери все считают как хотят и какие хотят....

Но... Есть косвенные аргументы... Например все знают что Кожедуб сбил 64 самолета (лучший советский ас). Не все знают что Эрих Хартманн сбил 352 самолета. При этом в люфтваффе было еще более 100 летчиков которые сбили 100 и более самолетов...

По танковым потерям тоже примерно такая же картина...

Например в известной битве под Прохоровкой соотношение потерь было примерно 1 к 4 в пользу немцев...

Wanderv
20.10.2011, 18:55
У меня складывается стойкое ощущение, что Ванд на нас опыт набивает, ибо в ЖЖечке его все нагибают в историко-политическом флудилове.


Мимо :|). Наоборот в ЖЖ скучновато стало, коммуняцкие что-то помалкивают в последнее время.

Добавлено через 14 минут
Ты хоть бы почитал свою ссылку:|) Как как раз все расписывается, как, зачем и почему.


Ну да. Была плата за обучение. Совок по ссылке выпрыгивает из штанов, пытаясь доказать, что, мол, фигня вопрос, подумаешь за учебу в школе платить надо было, ойдабожемой! какие мелочи! :|). Я специально привел такую ссылку, щажу вас, хоть как-то подсластить пилюлю.

Тут имелось ввиду, я думаю ситуация не де-юре, а де-факто.

Де-факто у нас аналог РИ после Февральской революции, с соответствующими поправками.
Еще раз повторю, фантазии оставьте при себе. Выдержки я вам привел. Никакого отношения к РИ РФ не имеет. Аналог скорее Китай, который тоже перешел на капиталистические рельсы, но сделал это на порядок грамотнее.

Во ВМВ войне боевые потери СССР сравнимы с потерями стран Оси которые против нее сражались (ЕвроСоюз Гитлера). Но у СССР были значительные небоевые потери населения на оккупированных территориях из-за целенаправленного геноцида населения.
И что? Надо вас, советских, с этим поздравить? Царьдурак почему-то не особо сдал свои земли, подсунул немцам ненавидящих их поляков, да затащил их в белорусские болота. Кто виноват, что советские кретины довели немцев до Питера, Москвы и Волгограда? Опять царь виноват?
По поводу голода в РИ и СССР - всегда основная масса смертей приходилась не на сам голод, а на сопутствующие заболевания. Так было в РИ, так было в СССР
Ты лжешь и лжешь нагло. В СССР умирали именно от голода. В РИ единственный всплеск смертности был именно в голод 1891-1892, когда одновременно разыгралась эпидеия холеры. Кстати холера ни разу не сопутствующее заболевание, так просто совпало. Про голод и с/х вообще напишу попозже, советские на этй почве совсем заврались, до безумия. Как в той статье в википедии, где советский кретин дописался до того, что холера была вызвана голодом :facepalm:

Добавлено через 6 минут
Один вопрос:

Ванд, зачем? Тут уже у всех есть своё сложившееся мировоззрение- ничего ты не изменишь. Человека в башке которого Сталин эффективный менеджер, а Николай обязательно Кровавый, даже могила не исправит.

:dunno: Не знаю. Я как-то более оптимистичен. Я ведь тоже был раньше сторонником СССР. Однако изучив фактуру, постепенно пришел к тем выводам, что и озвучиваю сейчас. Ну, в общем пока есть зуд "просвещения", что зря сидеть? Может кому это поможет сделать в пользу мировой европейской культуры, а не безумных фанатичных сектантов.

Что самое смешное, левачество сфейлилось ВЕЗДЕ. История показала, что левачество нежизнеспособно. Но у нас в результате пропаганды многие люди делают выбор в пользу УЖЕ проигравшей идеологии.

Wanderv
20.10.2011, 21:03
Решил оформить пост про ПМВ отдельно. Заметьте, что я все числа беру из Википедии, которая заметно сочувствует левакам. Небольшая поблажка советским.

Ты лукаво умалчиваешь что в ПМВ Россия воевала на второстепенном фронте, примерно как Америка в ВМВ и сравнивать надо как раз их потери с потерями РИ.

А вот сталинские потери надо сравнивать с потерями Франции и Британии на Европейском ТВД.
Про второстепенность ложь. Фронт никак не был второстепенным. Во времена затишья на Западном фронте Германия перебрасывала немалые силы на Восточный, временами интенсивность боев превышала западные.

Кроме того РИ практически в одиночку воевала против Австро-Венгрии и Оттоманской империи. Кстати, под термином Восточный фронт я понимаю в том числе и Закавказский, на котором в основном и было мочилово с турками.

И самое главное Николай действительно не лез на рожон, кроме случаев, когда надо было спасать союзничков. Пускай с основными силами немцев колбасятся в кровь французы и англичане. В ВМВ ситуация была строго обратной, французы вообще умудрялись, почти не воюя, быть на обоих сторонах и в итоге оказались в числе победителей, а совок ложил миллион за миллионом. Только советские дурачки видят в этом плюс.

Про "второстепенность" восточного фронта данные по потерям стран Оси:
Западный фронт Первой мировой войны

1 214 000 убито и умерло от ран, 968 197 пропало без вести или пленные, 3 088 743 ранено
Восточный фронт Первой мировой войны
Германия:
800 000 убитых и умерших, все причины, 1 200 000 раненых,
200 000 пленных[5]

Австро-Венгрия:
1 150 000 убитых и умерших, все причины,
2 000 000 раненых,
2 000 000 пленных[5
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточный_фронт_Первой_мировой_войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Западный_фронт_Первой_мировой_войны

На "второстепенном" фронте Ось потеряла больше солдат, чем на "первостепенном". И это еще без учета Оттоманской империи, про которую википедры малость "подзабыли" (строго говоря, война с турками шла в основном на Закавказском фронте, вот только потери РИ берутся то общие, ну не могут советские без наперсточничества). Впрочем, тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне есть убитые турков - это 804к. Так как с турками еще немного повоевали англичане в Месопотамии, часть фрагов зачтем им. Численность английских войск достигала до 100к к концу войны, предположим они набили 50к (хотя я сильно льщу англосам).

Итого суммы убитых у Оси.
На западном фронте - 1214к
На фронтах, где воевала Россия - 800к + 1150к + 750к = 2700к

Так как какой фронт был первостепенный, а, Вальдарк?

Кстати, а давайте еще подсчитаем эффективность ведения войны. Пусть это будет среднегодовое количество погибших противников. Думаю, это вполне хороший показатель, хотя при желании можно в него включить и раненных. Но мне лень если честно.

Итак, царская Россия воевала 2 года и 8 месяцев с августа 1914 по февраль 1917. Дальше власть захватили путчисты и первое, что они сделали - это выпустили вопиюще предательский Приказ №1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_1). После этого о русской армии говорить нет смысла. Неудивительно, что далее меньше чем за год войска понесли потерь больше, чем при 2,5 годах войны при царе.

Отсюда же http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточный_фронт_Первой_мировой_войны берем потери русских - 682к. Еще поучаствовала Румыния. Вообще-то он обкакалась не по детски и никакой лепты не внесла, скорее наоборот войска Оси ее разграбили и на этих припасах пережили зиму 1917-1918 (в Германии и А-В был настоящий голод). Ну да слов из песни не выкинешь. Убитых румын 116к. Итого 798к.

Считаем: 798 / 2,66 = 300к - такое количество погибало в армии под руководством Николая (ну и плюс румыны)

Теперь Ось. Вообще война шла 4 года и 3 месяца, но турки и австрицы протянули ножки куда раньше. Ну да ладно, сделаем поблажку:

2700 / 4,25 = 635,29 - округлим до 635к

Мы видим поразительную картину. Царские войска в союзе с несчастными румынами воевали более чем в 2 раза эффективнее, чем войска Оси! И погибло у врагов на Восточном фронте тоже более чем в 2 раза солдат, чем на Западном! Это и был настоящий главный фронт. Фактически это русских закидывали трупами.

Сначала я еще хотел посчитать соотношение эффективности для Великой Отечественной, но думаю, не надо. Это избиение младенцев, право слово.

gurgen_chel
21.10.2011, 08:15
Угу, вот только потери в основном эти набрались ПОСЛЕ февраля 1917 г., т.е. после свержения царя и когда началась дезорганизация и развал армии. А вот до 1917 года числа, мягко говоря, скромные. Простое сравнение результатов войны на 2,5 году войны ПМВ и ВОВ дает подавляющее преимущество царского правительства. "Отсталая" РИ бьет совков практически по всем параметрам.
Наглая ложь. Повальное дезертирство, проигранные сражения, смерть от холеры и цинги в окопах. Армия накануне революции была полностью деорганизованна, деморализована и разбита. Да просто хронологию 1 мировой посмотри. Потери в ВОВ учитывают не только потери среди солдат, но и среди мирного населения, в том числе смерти в плену и лагерях, да и война была куда более массовая
Причем республики то рисовались совершенно произвольно. Многим пририсовали русские земли. Просто так с барского плеча. Это при том что сами республики были сформированы на НАЦИОНАЛЬНОЙ основе. Прричем многие национальности и государственности то не имели никогда и тут нате, царский подарок. Я уж молчу про Белоруссию, которую просто придумали на ровном месте. Далее национальное самосознание постоянно разгуливалось. Ну и результат мы все видим. Молодцы совки, хорошо поработали. Распилили империю на мелкие государства, настрогали новых наций.
Опять 25. БЫЛА ОДНА СТРАНА. Обозвали губернии республиками - что изменилось? Хоть корытом назови.
Очевидцы - интересная штука. Я ж не спорю, что к сороковым люди жили лучше, чем в тридцатых. А уж после мрака двадцатых так ваще щастье. Это как сейчас люди перед троечником Путиным преклоняются после ельцинского бедлама. Вот только как качественно они жили в начале сороковых. Бедность, коммуналки, поборы (например, образование в старших классах и вузах при Сталине было платным, http://pravda.info/economics/76382.html). Но уже хоть не грабили и не убивали. Заметное улучшение!
Бедность - понятие относительное. Коммуналка - лучше чем на улице. Поборы... Плату за образование ввели в 40 году, по вполне объективным причинам - демографический взрыв середины-конца двадцатых дал о себе знать. Слишком много учащихся тоже не есть хорошо.
Если по простому, РФ - это РСФСР, основная республика СССР. Мало того РФ не только правопреемник СССР, но ПРОДОЛЖАТЕЛЬ, т.е. ТО ЖЕ САМОЕ ГОСУДАРСТВО. Если уж совсем по простому, от СССР отвалилось 14 республик (как-то сами собой, лол), СССР ужался до РСФСР и переименовался в РФ.

Про элиту РФ я уже не раз писал. 90% выходцы из коммунистических структур. ВАШИ это, советские. Т.е. живем мы в переименованном СССР и правят нами те же советские, просто новые поколения. Ельцин из обкома, Путин из КГБ. Совки концентрированные. Это и есть реальность. Велкам.
Ну положим всю ту блевотину которая как ты говоришь "отвалила" 14 республик я не считаю выходцами ни из каких структур. Я их считаю скотами и негодяями. Личностей которые участвовали в развале страны обсуждать не хочу. Ну и собственно продолжатели их в лице нашего фюрера и иже с ними. Они такие же НАШИ как и ВАШИ.

Ну приведи примеры где развитие потребовало "не меньше жертв". О какой войне в США ты говоришь?? Европейцы воевали и убивали кучу людей по самым разным причинам, от религиозных до колониальных, но вот ради индустриализации и полетов в космос, убивать миллионы своих граждан как-то не додумались. Куда им до грузинских гениев.
Война в США и за независимость. И Север с Югом.
Французская революция. Помнишь такую? А некоего Кромвеля? Собственно ради чего революции то происходят?
А вот тебе на закуску, касаемо геноцида и убийств собственного народа.
http://www.mywebs.su/blog/history/4716.html#cut
http://www.ruska-pravda.com/index.php/2011082813425/stat-i/nit-vremeni/xiv-xvii.html

т голода люди и правда очень редко умирают. Человек - зверушка живучая и всеядная. Чтобы таки помер от голода, это знаешь ли НАДО ДОВЕСТИ. Но вот в СССР, уже после прошедшей с/х революции (механизация, удобрения и т.д.) люди СОТНЯМИ ТЫСЯЧ мерли ОТ ГОЛОДА. Выдающееся достижение. Про голоды я еще отдельно напишу попозже. Там вранья про голоды в РИ эвересты просто. Материальчик есть.
ану? Кроме болтологии о голодоморе с целью получить газку подешевле пока не слышал ничего подобного.
Про это уже писал. В конце 19 века массовая медицина в мире только становилась на ноги. РИ была не в передовиках процесса, но в общем-то шла в ногу со временем. Вот, к примеру История массовой медицины США: http://www.mghpcs.org/socialservice/History.asp. Посмотри на дату начала - 1905. А тут к РИ в 1891 докапываются, мол, хреново медпомощь населению оказывали.

А про прирост советским лучше не заикаться. В РИ прирост русских был БЕШЕННЫМ. Европейцы выли от ужаса. Но совок все исправил, да, сначала замедлил прирост, теперь вот вообще обратил вспять. Молодцы, великое достижение.
А чего с США то? В США в то время был дикий запад и ковбойцы. И рабство. Лучше с Францией сравнить или Германией.

Повторяю - прирост населения был из-за нереальной деторождаемости. Обычная семья должна была родить 7-8 детей. А вот тебе статистика по смертности.
http://www.akparov.ru/node/57
Кстати, продолжительность жизни мужчины в РИ была... 27,5 года. Это так, к слову.

Добавлено через 4 минуты
вот еще тебе
http://yablor.ru/blogs/za-chto-ya-nenaviju-demokratov-ch-3uroven-jizni-ri/1685350

Добавлено через 1 минуту
ну и чтобы добить:
http://duel.ru/199705/?5_3_2

Добавлено через 1 минуту
Это гна случай если источнику не доверяешь:
http://ihistorian.livejournal.com/120307.html

Добавлено через 5 минут
вот еще про невинные шалости европейских правителей:
http://www.otechestvo.org.ua/main/20106/2818.htm

Добавлено через 1 минуту
http://www.liveinternet.ru/users/panzir56/post187858566/

Estelmir
21.10.2011, 17:47
Наглая ложь. Повальное дезертирство, проигранные сражения, смерть от холеры и цинги в окопах. Армия накануне революции была полностью деорганизованна, деморализована и разбита. Да просто хронологию 1 мировой посмотри. Потери в ВОВ учитывают не только потери среди солдат, но и среди мирного населения, в том числе смерти в плену и лагерях, да и война была куда более массовая


Армия не была дезорганизована. 16 год, был успешным.


Опять 25. БЫЛА ОДНА СТРАНА. Обозвали губернии республиками - что изменилось? Хоть корытом назови.


Все изменилось. Люди отождествляют себя с названиями, люди склонны к корпоративизму. Формирование республик и автономий подтолкнуло нац. меньшинства к самоосознанию. У некоторых наций полностью была изменена идентичность.
Живу в нац. республике и знаю всю эту байду вдоль и поперек.


ану? Кроме болтологии о голодоморе с целью получить газку подешевле пока не слышал ничего подобного.


Я ниразу не украинец и никто у меня на Украине не жил, однако мои пра по материнской линии пережили голодомор.

Wanderv
21.10.2011, 18:30
Наглая ложь. Повальное дезертирство, проигранные сражения, смерть от холеры и цинги в окопах. Армия накануне революции была полностью деорганизованна, деморализована и разбита. Да просто хронологию 1 мировой посмотри. Потери в ВОВ учитывают не только потери среди солдат, но и среди мирного населения, в том числе смерти в плену и лагерях, да и война была куда более массовая


Дружище, ты прочел, что я написал про ЦАРСКУЮ армию? А то слова "наглая ложь" придется применить к тебе. Про ПМВ я вон пост накатал. Возражения?
Опять 25. БЫЛА ОДНА СТРАНА. Обозвали губернии республиками - что изменилось? Хоть корытом назови.
Вранье. В нацреспубликах устанавливался свой язык, существовали свои полноценные республиканские власти, верхушка по большей части комплектовалась из людей соответствующей национальности. Абсолютно никакого сравнения с губерниями. Про документальное оформление тебе вообще крыть нечем. Республики могли выйти в любой момент, и когда момент настал, они вышли и СССР/РСФСР/РФ не смог им ничего предъявить. Все по закону. Это правда жизни и ты хоть заврись, ее не изменишь.

Бедность - понятие относительное. Коммуналка - лучше чем на улице. Поборы... Плату за образование ввели в 40 году, по вполне объективным причинам - демографический взрыв середины-конца двадцатых дал о себе знать. Слишком много учащихся тоже не есть хорошо.
Я и говорю, относительное. В 40-е было лучше, чем в 20-е или 30-е. А вот в 20-е жили хуже, чем до революции. Вот, к примеру, записки мелкого чиновника: http://al-komnin.livejournal.com/291824.html

Ну положим всю ту блевотину которая как ты говоришь "отвалила" 14 республик я не считаю выходцами ни из каких структур. Я их считаю скотами и негодяями. Личностей которые участвовали в развале страны обсуждать не хочу. Ну и собственно продолжатели их в лице нашего фюрера и иже с ними. Они такие же НАШИ как и ВАШИ.
Ты не замечаешь, что у тебя сплошные эмоции пошли и ноль фактов? А факты я озвучил, Ельцин - коммуняка из обкома, Путен - чекист. Ты хоть запсихуйся, хоть закричись, хоть колесом пройди, а факты вещь упрямая. И что ты там считаешь им похрен.

Война в США и за независимость. И Север с Югом.
Французская революция. Помнишь такую? А некоего Кромвеля? Собственно ради чего революции то происходят?
А вот тебе на закуску, касаемо геноцида и убийств собственного народа.
http://www.mywebs.su/blog/history/4716.html#cut
http://www.ruska-pravda.com/index.ph.../xiv-xvii.html
И при чем тут это? Я спрашивал, зачем убивать своих граждан. Мне ответили, что ради индустриализации и полетов в космос. Я попросил примеров, кто еще до такого додумался. И что ты мне пишешь? Ты мне приводишь примеры, как гражданские войны и революции приводят к многочисленным бедствиям. Да я то в курсе.
Революции происходят из-за ожесточенной политической борьбы и, как правило, не без подзуживания извне.
По ссылкам описания всяческих разборок. Я как бы про это писал уже, не понимаю, ты через абзац что ли читаешь?
ану? Кроме болтологии о голодоморе с целью получить газку подешевле пока не слышал ничего подобного.
У тебя жуткие проблемы со слухом, если ты умудрился пропустить голоды в СССР. Забей в гугл что ли, не позорься. :dunno:

Про голоды и с/х я попозже подробнее напишу, тема обширная.

А чего с США то? В США в то время был дикий запад и ковбойцы. И рабство. Лучше с Францией сравнить или Германией.
:redlol) США как бы одним из лидеров по промышленности были. С Францией и Германией, ок, сравнивай. Только не забудь сравнивать ЧЕСТНО, а не как обычно. Как обычно по советски делается так: берется какой-то показатель ТОЛЬКО с европейской части какой-нить Англии или Франции и сравнивается со всей Россией. Совки совершенно случайно "забывают" про все остальные территории западных империй.

Поэтому, да, сравни плиз с Францией или Германией, только не забудь рассказать нам, как они организовали медицинские службы где-нить во французском Индокитае или немецкой Намибии. Фпиред, дружище.

Повторяю - прирост населения был из-за нереальной деторождаемости. Обычная семья должна была родить 7-8 детей. А вот тебе статистика по смертности.
http://www.akparov.ru/node/57
Кстати, продолжительность жизни мужчины в РИ была... 27,5 года. Это так, к слову.
Да, это печально, но таков был мир тогда. А как было у остального мира, ась? При сравнении не забудь включить всяческие Индии в расчет показателей западных империй.
вот еще тебе
http://yablor.ru/blogs/za-chto-ya-nenaviju-demokratov-ch-3uroven-jizni-ri/1685350

Добавлено через 1 минуту
ну и чтобы добить:
http://duel.ru/199705/?5_3_2

Добавлено через 1 минуту
Это гна случай если источнику не доверяешь:
http://ihistorian.livejournal.com/120307.html

Добавлено через 5 минут
вот еще про невинные шалости европейских правителей:
http://www.otechestvo.org.ua/main/20106/2818.htm

Добавлено через 1 минуту
http://www.liveinternet.ru/users/panzir56/post187858566/
Первая ссылка - демагогия в духе "не было интернета". Берется показатель 1897 года и сравнивается с 1927. :facepalm: Цифры к тому же ничем не подкреплены, откуда взяты непонятно.

Вторая ссылка ТАКОЕ ВРАНЬЕ, что я просто хохотал. Осилил только первый абзац, дальше еще пару просто пробежал глазами. Кстати, опять же никаких пруфов.
Самые выдающиеся перлы:
доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия)
:facepalm: В одной только британской Индии было больше населения, чем в РИ. Ну, в общем понятно, что тут типовое наперсточничество, про которое я уже выше писал. Берем от какой-нить Франции самую няку - европейскую часть и сравниваем со всей РИ. Аналогично и тут:
По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.
Но это ладно, еще просто жульничество. Дальше веселее:
Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер
Для сухопутной державы без заморских колоний - это такой важный фактор. :redlol) Кстати, Гурген, а поищи ка инфу как СССР корабли строил. Ты узнаешь много нового.

Но самая кода это безусловно:
Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
Дададада. Только один маааааленький нюанс. Германии в 1850 году.... не существовало :'(

Дальше читать не стал, не сомневаюсь, там еще дофига чухни. Если там есть хоть что-то годное, процитируй плиз. Хотя опять же ни единого пруфа, так что шансы на это стремятся к нулю.

третья ссылка опять про отсутствие интернета в 19 веке.

Кстати, везде берется 1913 год, а промышленный рывок (николаевская индустриализация) начал раскручиваться во время войны.

Гурген, извини, но это твой полный фейл. Боюсь, так разговора у нас не получится. Подсовывать мне убогие газетные агитки, наполненные враньем и мошенничеством, чуть менее, чем полностью - это неуважительно имхо, в первую очередь к себе самому.

В общем, так неинтересно. Мне делать что ли нечего, горы вранья разоблачать? Как я и предлагал изначально, стоит разобрать что-то более конкретное. Как царь воевал в ПМВ я уже разобрал. Думаю, стоит все-таки заняться с/х и голодами. Тема для совков ОЧЕНЬ больная и нагородили они там бог знает что.

PS И, да, беру свои слова про Википедию обратно. Там хоть ссылки есть и концы сыскать можно. А в гургеновских агитках "мели Емеля". Уж лучше википедия.

gurgen_chel
22.10.2011, 10:32
Армия не была дезорганизована. 16 год, был успешным.
назови хоть одно выигранное сражение.
Все изменилось. Люди отождествляют себя с названиями, люди склонны к корпоративизму. Формирование республик и автономий подтолкнуло нац. меньшинства к самоосознанию. У некоторых наций полностью была изменена идентичность.
Живу в нац. республике и знаю всю эту байду вдоль и поперек.
Я с этим и не спорю. Я говорю о том что такого никто и представить не мог 100 лет назад.
Я ниразу не украинец и никто у меня на Украине не жил, однако мои пра по материнской линии пережили голодомор.
хм.. А как ты то об этом узнал? Эта история передавалась из уста в уста поколениями?

Добавлено через 7 минут
Дружище, ты прочел, что я написал про ЦАРСКУЮ армию? А то слова "наглая ложь" придется применить к тебе. Про ПМВ я вон пост накатал. Возражения?
Я тоже про царскую.
Вранье. В нацреспубликах устанавливался свой язык, существовали свои полноценные республиканские власти, верхушка по большей части комплектовалась из людей соответствующей национальности. Абсолютно никакого сравнения с губерниями. Про документальное оформление тебе вообще крыть нечем. Республики могли выйти в любой момент, и когда момент настал, они вышли и СССР/РСФСР/РФ не смог им ничего предъявить. Все по закону. Это правда жизни и ты хоть заврись, ее не изменишь.
Уже писал про штаты. Тоже крыть нечем) Язык в нацреспубликах был независимо от того устанавливася ли он доквментально или нет. государственным языком был руссский.
Ты не замечаешь, что у тебя сплошные эмоции пошли и ноль фактов? А факты я озвучил, Ельцин - коммуняка из обкома, Путен - чекист. Ты хоть запсихуйся, хоть закричись, хоть колесом пройди, а факты вещь упрямая. И что ты там считаешь им похрен.
Это не эмоции. Предатели есть всегда. Ну взять хотя бы полицаев в ВОВ, вот они могут считаться русскими патриотами, только потому что имели гражданство СССР?

Гурген, извини, но это твой полный фейл. Боюсь, так разговора у нас не получится. Подсовывать мне убогие газетные агитки, наполненные враньем и мошенничеством, чуть менее, чем полностью - это неуважительно имхо, в первую очередь к себе самому.

В общем, так неинтересно. Мне делать что ли нечего, горы вранья разоблачать? Как я и предлагал изначально, стоит разобрать что-то более конкретное. Как царь воевал в ПМВ я уже разобрал. Думаю, стоит все-таки заняться с/х и голодами. Тема для совков ОЧЕНЬ больная и нагородили они там бог знает что.
Нц ты пока что из фактов также не привел ничего. Полное голословие. К пруфам взаимное недоверие. Смысл продолжать? Как царь воевал в ПМВ - никак не воевал. Слил войну. С/х голода... Мой прадед голодомора не помнил, мой дед не помнил. Вон Эстел помнит как его прпрапра помнили. Голодали не больше чем при царьбатюшке. Ну и про Мироновские данные о смертности ты скромно промолчал.
"В течение всего имперского периода высокая рождаемость потому имела столь важное значение для уровня смертности, что провоцировала плохой уход за детьми. Ни одно общество, ни одна самая развитая экономика не в состоянии были бы прокормить то огромное число детей (8—10), которое рожали российские женщины в XIX в., если бы дети не умирали тоже в огромном количестве. На первом году жизни в конце XIX века в Европей¬ской России умирало почти 30% мальчиков, в том числе 35% у русских, а до 6 лет доживало соответственно 56% и 50% новорожденных24. В середине XIX в. эти показатели были еще хуже25. Это была какая-то адская машина: дети рождались, чтобы умереть, и, чем больше рождалось детей, тем больше умирало, а чем больше умирало, тем больше рождалось. Высокая рождаемость и смертность — две стороны одной медали, они стимулировали друг друга. Если бы детей рождалось меньше, они получали бы лучший уход и их, несомненно, меньше бы умирало. Не случайно, наверное, что чем выше был порядковый номер рождения (начиная с третьего ребенка), тем меньше было у ребенка шансов выжить: верное свидетельство повышенной смертности в многодетных семьях26. В данном случае речь идет не о прямой физиологической связи между рождаемостью и смертностью, а о такой зависимости, которая существовала опосредствованно, обусловливалась влиянием бытовых, культурных и социально-экономических факторов27. Высокий средний уровень смертности, существовавший в России, являлся производным не только от низкой культуры и грамотности, недостатка медицинских знаний и бедности, он являлся порождением восточноевропейской модели демографического поведения. В западноевропейских странах, придерживавшихся иной, так называемой западной, модели воспроизводства населения, уже в XVII—XVTII вв. общий коэффициент смертности составлял 25—28%о — меньше, чем в России, в середине XIX в., в значительной степени потому, что рождаемость там была в пределах 28—32%о28. Благодаря этому матери могли выхаживать своих детей при том же уровне общей культуры, грамотности и медицинских знаний, которыми обладали в массе русские люди XIX в. Западная модель воспроизводства населения в XVIII—XIX вв. получила некоторое распространение среди католического и особенно протестантского населения западных российских губерний, что способствовало там понижению уровня брачности, рождаемости и, как следствия этого, смертности, которая в прибалтийских губерниях была минимальной среди всех регионов."

Добавлено через 1 минуту
Ты очень грамотно упускаешь те вопросы на которые ответить нечем и упираешь на 1-2 темы где можно развести демагогию, т.е. там где однозначности в принципе быть не может. А-ля "кто сильнее кит или слон".

ne-X-us
22.10.2011, 11:05
назови хоть одно выигранное сражение.

Гугли Бруси́ловский проры́в .

А как ты то об этом узнал? Эта история передавалась из уста в уста поколениями?

На Украине о Голодоморе не знают только грудные дети. Тема сравнима с Холокостом для евреев.

Wanderv
22.10.2011, 13:38
назови хоть одно выигранное сражение.

Я тоже про царскую.

Как царь воевал в ПМВ - никак не воевал. Слил войну.


:pooh: Впрочем, мое удивление наигранное. Про то, что царь якобы проиграл ПМВ, совки орут постоянно. Но это настолько очевидная ложь, что диву даешься. Собсно в свое время это и было одним из резонов для меня оставить левачество. Да потому что вся эта совковая идеология состоит из вранья, передергивания и наперсточничества чуть менее чем полностью.

Царь великолепно вел войну, у него потери были в 2 раза меньше чем у противников (смотри пост выше с анализом чисел). Он остановил лучших воинов мира - немцев - при том, что у него не было линий оборонительных укреплений, как у французов. При этом остановил не под Питером или Москвой, как не буду показывать пальцем кто, а в полесских болотах и Прибалтике. Царь спокойно себе держал фронт и не лез на рожон. Все правильно, пускай англосы с французами в мясорубку лезут. Если немцы берсерками перли, русский Штаб поддавался и отступал, чиня все возможные препоны наступающим, немцы выдыхались и ослабевали - русские давили и наступали сами. Спокойно, сберегая своих солдат, без истерик, без зерговых атак, царь вел войну. В это же время в тылу разворачивались новые заводы, некоторые отрасли чуть ли не с нуля появились, никакого голода не было. Тогда как у немцев 1916-1917 была "турнепсная зима". Погугли что это.

Прости, но на моей стороне факты. Потери низкие, эффективность высокая, линия фронта была довольно стабильна и рядом не валялась с главными регионами страны, попутно, кстати, громили турков в Закавказье, это притом что их там приходилось выколупывать с гор. Какие конкретно у тебя претензии к Николаю? Залепухи про дизентерию, раненных, сложности со снабжением, снарядный голод и т.д. оставь слезливым и впечатлительным невеждам. Это были типовые проблемы абсолютно всех комбатантов.

Ах да про "слил войну". Кто там подписал Брестский мир? Царь Николай или кто-то другой, ась? :|) Оунед!

Уже писал про штаты. Тоже крыть нечем) Язык в нацреспубликах был независимо от того устанавливася ли он доквментально или нет. государственным языком был руссский.
Про штаты я уже покрыл. Куку, киса. Еще раз напомню, что США образовались в результате добровольного объединения колоний, естесно они себе прописали прав по максимуму. Никакого сравнения с СССР. Я уж не говорю о том, что каждый штат - это просто административная единица, без собственной национальной идентичности. В отличие от СССР, где в половине этих республик эта идентичность была создана ИСКУСТВЕННО, и везде эта идентичность раздувалась и насаждалась. В общем, старательно создавались новые государства, и они таки вылезли из скорлупы. В США я такого не наблюдаю.
Это не эмоции. Предатели есть всегда. Ну взять хотя бы полицаев в ВОВ, вот они могут считаться русскими патриотами, только потому что имели гражданство СССР?
В 91 получается полицаями и предателями оказались ... ВСЕ. :dunno: Вся КПСС, все КГБ, все МВД, вся армия и т.д. Это же бред?
Нц ты пока что из фактов также не привел ничего. Полное голословие.
:shocked) Да ты охренел.
К пруфам взаимное недоверие.
Прости, но если в твоих "источниках" сразу же видно оголтелое вранье и передергивание, то это твои проблемы. Примеры я привел, но что-то не видел критики моих источников.

Смысл продолжать? С/х голода... Мой прадед голодомора не помнил, мой дед не помнил. Вон Эстел помнит как его прпрапра помнили. Голодали не больше чем при царьбатюшке.
:facepalm: Я выше привел ссылку на записки жителя Челябинска 1900-1927 гг.

А воспоминания вещь интересная. К ним надо подходить осторожно. Вот, например, была в гостях у нас одна пенсионерка, 42 года рождения. Конечно, просоветских взглядов, как и 95% пенсионеров :). Рассказывала про свои любимые деревья на набережной Камы. Обмолвилась про то, что клены ей чуть ли не жизнь спасли.
Я естесно спрашиваю: "Как это?".
Она говорит: "Дак голодали, я у этих кленов листья объедала, черенки, так и спасалась, а то хлеб раз в неделю видела".
Я: :shocked).
Она: "Дак война ж шла, ты что!".
Я: "А лет вам сколько было?"
Она: "Ну незадолго до похода в школу, лет 5-6."

Вот только бабушка эта родилась в 1942. И речь судя по всему идет о 1947 г и о голоде 46-47 гг. А сказала она мне, что якобы в это время шла война. Не думаю, что она сознательно врала, она возможно действительно искренне так считала. Ну да ладно, не будем лезть в психологические дебри.

Ну и про Мироновские данные о смертности ты скромно промолчал.
Гурген, давай так. Я не знаю, ты либо мне врешь в лицо сознательно, либо читаешь мои ответы через абзац. Но меня это не устраивает. Если это будет продолжаться, то разговор с тобой я заканчиваю за очевидной бессмысленностью. Вот был мой ответ:
Да, это печально, но таков был мир тогда. А как было у остального мира, ась? При сравнении не забудь включить всяческие Индии в расчет показателей западных империй.

Ты приводишь другую цитату, посмотрим:
"В течение всего имперского периода высокая рождаемость потому имела столь важное значение для уровня смертности, что провоцировала плохой уход за детьми. Ни одно общество, ни одна самая развитая экономика не в состоянии были бы прокормить то огромное число детей (8—10), которое рожали российские женщины в XIX в., если бы дети не умирали тоже в огромном количестве. На первом году жизни в конце XIX века в Европей¬ской России умирало почти 30% мальчиков, в том числе 35% у русских, а до 6 лет доживало соответственно 56% и 50% новорожденных24. В середине XIX в. эти показатели были еще хуже25. Это была какая-то адская машина: дети рождались, чтобы умереть, и, чем больше рождалось детей, тем больше умирало, а чем больше умирало, тем больше рождалось. Высокая рождаемость и смертность — две стороны одной медали, они стимулировали друг друга. Если бы детей рождалось меньше, они получали бы лучший уход и их, несомненно, меньше бы умирало. Не случайно, наверное, что чем выше был порядковый номер рождения (начиная с третьего ребенка), тем меньше было у ребенка шансов выжить: верное свидетельство повышенной смертности в многодетных семьях26. В данном случае речь идет не о прямой физиологической связи между рождаемостью и смертностью, а о такой зависимости, которая существовала опосредствованно, обусловливалась влиянием бытовых, культурных и социально-экономических факторов27. Высокий средний уровень смертности, существовавший в России, являлся производным не только от низкой культуры и грамотности, недостатка медицинских знаний и бедности, он являлся порождением восточноевропейской модели демографического поведения. В западноевропейских странах, придерживавшихся иной, так называемой западной, модели воспроизводства населения, уже в XVII—XVTII вв. общий коэффициент смертности составлял 25—28%о — меньше, чем в России, в середине XIX в., в значительной степени потому, что рождаемость там была в пределах 28—32%о28. Благодаря этому матери могли выхаживать своих детей при том же уровне общей культуры, грамотности и медицинских знаний, которыми обладали в массе русские люди XIX в. Западная модель воспроизводства населения в XVIII—XIX вв. получила некоторое распространение среди католического и особенно протестантского населения западных российских губерний, что способствовало там понижению уровня брачности, рождаемости и, как следствия этого, смертности, которая в прибалтийских губерниях была минимальной среди всех регионов."

Видишь ли, это словоблудие (хотя конечно лучше, чем беспардонное вранье и наперсточничество в предыдущих твоих ссылках). Россию тут обвиняют в том, что у нее была восточноевропейская модель воспроизводства (Россия вообще-то в Восточной Европе, куку!). Это обвинение уже само по себе смешно. "Бык виноват в том, что у него рога и копыта".

Но проблема в том, что нет никакого анализа, почему была именно эта модель. Ты обвиняюще фигачишь эту цитату, что можно подумать, будто царь лично виноват в этой модели. Будто у него был выбор. "Хмм, что выбрать, западноевропейскую модель или восточноевропейскую? А! Да ну этих пиндосов! Берем восточноевропейскую!!" :|)

Дело, конечно, не в географии, точнее не в "типе европы". Дело скорее в плотности населения и развитости инфраструктуры. Высокая плотность населения -> большое количество городов -> проще добраться до медика (которые как правило в городах). Одно дело, когда бабу закинул на телегу и за час доехал до города (в Западной Европе) и совсем другое дело, когда до медика ехать не один день (Россия по большей части). Уж простите, Россия - огромная страна с огромными расстояниями, небольшой плотностью населения, слабой освоенностью территории и преимущественно деревенским населением. Так сложилось исторически. Высокая детская смертность была в основном из-за того, что рожали в домашних условиях и ухаживали за детьми без помощи медиков. Почему так, понятно. Городов было мало, ехать до квалифицированной помощи далеко. Россия - это фактически было еще колонизируемое пространство, "Дикий Запад Европы", точнее восток.
Это имхо основной фактор.

Второй важный фактор - это климат. Думаю, не надо объяснять, что климат в России (в отличие от остальной Европы), мягко говоря, суров. При сочетании с отсутствием медпомощи, малолетний ребенок может умереть от банальной пневмонии, которую похватить в России можно в любой момент. Зимой/осенью/весной дверь в избу открыл, ребенка продуло. Лекарств нет. Все, в таких условиях малые дети сгорают за считанные дни.

Видимо, еще играл существенную роль менталитет. Но мне неохота в это вдаваться. За рассуждениями о менталитете, обычно следуют какие-нибудь русофобские бредни. Да, жизнь детей крестьяне не очень ценили, но этому тоже есть свои объяснения.

Там же где, освоенность была высокой, с высокой плотностью населения и приличным климатом (Прибалтика, например, или Новороссия) и смертность была низкой, практически на западноевропейском уровне.

Вот так вот, просто, ларчик открывался.

Я сейчас еще приведу ссылку. Не удивлюсь, если тут же выскочит какой-нить Вальдарк с воплем "Ты сам-то ссылку читал!!??" Читал :|). По ссылке очередной совок занимается очередным наперсточничеством. Надо, кстати, уже написать типовые схемы совкового жульничества, чтобы сразу указывать: "Это трюк №1, здесь трюк №2 и т.д.". Мне в его посте интересны цифры, которые он берет из Куркина (основной источник по детской смертности в РИ).
http://skaramanga-1970.livejournal.com/121048.html
1-я группа с показателем смертности от 14 до 18% - 11 губерний: Эстляндская, Курляндская, Лифляндская, Виленская, Минская, Гродненская, Подольская, Волынская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская, расположенные на западе и юге Российской империи. (Хоть бы одна русская губерния, Е-МОЕ!!!);
Именно то, о чем я и говорил. Наиболее освоенные регионы с существенным количеством городов и более мягким климатом показывают низкую смертность европейского уровня. Кстати, заметили прелестную оговорку про нерусские губернии? Придурок даже не в курсе, что за исключением прибалтов, это БЫЛИ РУССКИЕ ГУБЕРНИИ. РИ справедливо считала белорусов и малороссов частью великого русского народа. Это совок потом из них вылепил новые нации.

Добавлено через 1 минуту
Ты очень грамотно упускаешь те вопросы на которые ответить нечем и упираешь на 1-2 темы где можно развести демагогию, т.е. там где однозначности в принципе быть не может. А-ля "кто сильнее кит или слон".
Про вранье мне в лицо я тебя уже предупредил. Я более-менее подробно затронул пока только 2 темы: РФ - продолжение СССР и ведение царем войны в ПМВ. С моей стороны никакой демагогии, только факты и документы. Никаких документированных возражений я не получил (может я что-то проглядел? цитату плиз).

Будешь продолжать врать, диалог окончен.

И на что мне там ответить нечем?

Гурген, думаю, тебе стоит перестать психовать. Предлагаю сосредоточиться на 1-2 вопросах и разобрать их подробнее. Про с/х и голоды я уже предлагал, но вижу ты все никак не можешь смириться с фактом того, что РФ является продолжением СССР и советские элиты фактически САМИ его разобрали. Можно еще рассмотреть это, только плиз, поменьше эмоций.

Arkue
22.10.2011, 16:34
Можно всего один вопрос: А какой тезис? Сформулируйте, пожалуйста, в одном предложении, о чем вы спорите, а то неохота читать длинные посты.

Estelmir
22.10.2011, 16:59
назови хоть одно выигранное сражение.

Что, теперь и Брусиловский прорыв тоже фэйл? :redlol)


Я с этим и не спорю. Я говорю о том что такого никто и представить не мог 100 лет назад.


Просто надо уметь думать, а не строить бредовые утопии о мировой революции, тысячелетнем рейхе и прочей лабуде.


хм.. А как ты то об этом узнал? Эта история передавалась из уста в уста поколениями?


Очень просто узнал. В детстве выкинул тарелку еды, за что получил по тыкве от деда и выслушал лекцию о том что такое голод начиная с голодомора и заканчивая ВМВ. В довесок рассказал о "приключениях" во время коллективизации. Они всю жизнь очень трепетно относились к еде, наверное, это не от сытого детства. :dunno:

Zan
23.10.2011, 20:57
Можно всего один вопрос: А какой тезис? Сформулируйте, пожалуйста, в одном предложении, о чем вы спорите, а то неохота читать длинные посты.
предположу так -
кто сильнее: слон или кит?:hapydancsmil:

Vzlomka
24.10.2011, 07:11
На Украине о Голодоморе не знают только грудные дети. Тема сравнима с Холокостом для евреев.

Ну да, только все мечутся, выбрать никак не могут:
- то ли это целенаправленный геноцид со стороны кровавого Сталина, но тогда экономика системы непричем.
- то ли это системный факап "нежизнеспособной совдепии", при которой быть иначе не могло, но тогда это не геноцид.

А одно с другим не совместимо. ЧОРД!!!

Wanderv
24.10.2011, 13:11
Можно всего один вопрос: А какой тезис? Сформулируйте, пожалуйста, в одном предложении, о чем вы спорите, а то неохота читать длинные посты.

Мое видение: Российская империя была, хоть и не передовым, но европейским государством, довольно шустро разивающимся, самое главное в русле мировых тенденций. У нее было некоторое отставание по сравнению с 3-4 самыми передовыми государствами, но в общем твердое 5-е место она занимала и прогноз на более верхние места был положительный. При этом у РИ было несколько бонусов: армия №1 в мире, рождаемость №1 (как следствие мощнейший колонизационный поток), земли №1, ресурсы №1.

Как следствие, у РИ был гигантский потенциал развития, при этом РИ было невозможно было завоевать извне. Поэтому РИ завалили на внутренних противоречиях и проблемах. В ход пошло все: саботаж на заводах, массовый терроризм (чиновников убивали тысячами), использование ущемленных нацменов и сектантов и т.д. Ну, в общем, на фоне незрелости русской нации удалось разрушить систему госуправления. На территории России закрепились большевики - это что-то типа современной алькаеды или талибана. Результат был печальный: многочисленные грабежи, убийства, репрессии, эксперименты над народом, голодоморы и т.д. Но самая страшная трагедия - это уничтожение большей части интеллектуальной части народа. Все это привело к жуткой деградации госуправления. Кроме того по причине изначального состава большевиков примешивалась и существенная доля национальной ненависти, уничтожались в первую очередь образованные русские.

Но, к счастью для совдепии, великие державы были заинтересованы в усилении СССР. Фактически они выстроили для СССР промышленность. Правда, талибан есть талибан и даже с ордами танков и самолетов, азиаты умудрились сфейлиться на ничтожной Финляндии (еще позорнее, чем в 1920 на только появившейся Польше). Про эпикфейл 1941, думаю, рассказывать не надо. Совки даже вспомнили про героический русский народ и начали поднимать за него тосты. В общем, на русском героизме, иностранной индустриализации и американском лендлизе немцев сломали и победили. Кстати, это первая военная победа СССР и чуть ли не единственная.

Далее дела у СССР пошли куда лучше. В Германии удалось добыть огромное количество трофеев, в т.ч. современные технологии (самое главное - РАКЕТНЫЕ). Кроме того, после того как из руководства наконец-то удалось вышвырнуть (на тот свет :|)) всяких гениальных кавказцев, уровень госуправления заметно подрос. СССР стал способен на развитие технологий и промышленности (хотя стоит отметить, что иностранной помощи все равно было много). Позже СССР даже вспомнил, что надо заботиться о своих гражданах. Появилась социалка, строили квартиры, людям милостиво дозволили более-менее достойно жить. В общем, СССР начал превращаться во что-то вменяемое. Даже несмотря на то, что большая часть ресурсов тратилась на всякие полубезумные проекты в духе: Так ненавижу Америку, что аж кушать не могу, потому давайте все бахнем на то, чтобы первыми улететь в космос, чтобы понастроить еще больше орд танков, нахерачим стомильёнов ракет, чтобы сто раз уничтожить планету и т.д.

Видимо, верхушка СССР стала задумываться о переходе к нормальной экономике. Вывод такой можно сделать на основе того, что все эти Чубайсы, Явлинские, Кудрины, ГАйдары и др. перцы начали работать над проектами экономических реформ, чуть ли не с конца 70-х. Я так понимаю, должно было случиться примерно то же, что и в Китае. Но получилось то, что получилось. СССР рассыпался на части. Почему так получилось? Это сложная тема. У меня есть соображения на этот счет, но это для отдельного поста, если кому интересно.


Картина же мира типового оболваненного совком примерно такая:
Было жуткое темное царство. Но завелись в нем светлые добрые данки, которые всех плохих убили и/или ограбили. Ну возникли там мелкие сложности, чепуха! Гениальный Сталин из воздуха материализовал мощную промышленность одной лишь силой коммунистической убежденности в своей правоте. А также гениально руководил войной с незначительными потерями. Да подумаешь, миллиончик туда, миллиончик сюда. Все во имя светлого будущего! Потом доблестный СССР доблестно противостоял всему миру. Все в надежде показать путь к светлому будущему. Но тупой мир не понял советской мудрости и как-то не горел желанием двигаться к советскому будущему. Но ничего! Советские парни подготовили весомые аргументы в виде овер 9к ракет и стомильёнов танков. Но ВНЕЗАПНО случился Горбачев и 91 год. Тут у советских проблема. Нутром они чуют, что их как-то наипали, но как конкретно непонятно.

Ну как-то так. В детали не вдавался. И, да, Взлом, я как обычно перегибаю палку :|)

О чорт! Эланорыч, ты ж просил, одним предложением... Революции - зло, развиваться надо эволюционно.

Wanderv
24.10.2011, 14:21
Отдельным постом опишу типовые совковые мошенничества. А то давно грозился, а руки все не доходили :|)

1. Обычное наглое вранье. Тут может быть все, что угодно, вопреки любым законам физики, биологии, истории и т.д. Примеры выше я уже приводил. Гениальные совки выяснили, что холера вызывается голодом, и, что Германия была уже в 1850 году. В общем, понятно. Совку канделябром, его писанину в мусорное ведро, не глядя.

2. Подделка документов. Ооо, это очень нажористая тема. Справедливости ради стоит упомянуть, что тон задали не большевики, а февралисты со своей знаменитой липой про отречение Николая. Февралисты бегали и трясли какой-то телеграфной портянкой с накорябанной карандашом загогулиной под копирку срисованной с настоящей подписи. Да и не только отречение. Именно в 1917 разгулялась распутинская опупея (уже после его убийства, что характерно) в СМИ. Ну это, представьте, что-то типа спидинфошной желтухи про Путина и Кабаеву. Отдельная тема - поддельные дневники. Например, в газетах оказались дневники фрейлины Вырубовой, в которых живописались всякие оргии, в .т.ч. с участием секс-идола Распутина. Вырубова была под арестом, к ней заявились матросы отодрать, мол, ты ж вон какая, опытная, в Спидинфо прочитали. Та отбивается, визжит, просит доктора. Доктор пришел, сделал медобследование. Результат - ДЕВСТВЕННИЦА. Это уровень.

Большевики на это дело смотрели и мотали на ус. Как с первоочередными проблемами разобрались, с 20-30-х гг. ВНЕЗАПНО начали появляться всяческие дневники, записки и мемуары, в т.ч. дневник Николая. Типа понаходили. Думаю, откуда что взялось, понятно. Кстати, в прошлом году нашли какой-то дореволюционный камер-юнкерский журнал, тексты в котором здоровенными кусками совпадают с "царским" дневником. Куку.

Поэтому, как только советский начинает трясти перед вами какой-нить бумажкой, вы так очёчки спустите и строго спросите: "Мил друг, откуда взялся ваш документ?". Если он квакает про то, что нашли через стопиццот лет после революции в невесть каких архивах, при этом люди, которые это нашли, кровно заинтересованы в доказательствах, что "правильно царя убили и империю разорили", то.... канделябр, ведро. Если, конечно, не сможет по НАСТОЯЩЕМУ доказать подлинность документа. Именно доказать подлинность, а не наоборот.

3. Махинации с числами. Очень распространенное явление в, как бы, научных статьях. Самый типовой прием - это, условно, сравнение Калифорнии с Марсом. Берется какая-нибудь передовая европейская империя, например, Британская. Совок хочет сравнить ее с РИ. Что он делает? Он ВЫРЕЗАЕТ из гигантской империи, занимающей чуть ли не четверть мира самый лакомый кусочек - Англию - эдакую вишенку от торта, и сравнивает ее со всей Российской империей. Естественно результаты не в пользу РИ, потому как по РИ берется средняя температура по больнице, а от БИ температура по люкс-палате :redlol). Примеры в больших количествах у Вальдарка и Гургена по их ссылкам.

Есть и другие махинации. Я приводил ссылку на Урланиса, которому официальные цифры потерь царских войск показались маленькими и он начал высасывать потери из пальца, выдумывать, может то не учли, может это. А ведь это САМЫЙ авторитетный источник по демографии РИ и СССР.
Еще, например, советские любят брать цифры по промышленности до 1913 года, т.к. после началась николаевская индустриализация. По с/х по 90-м 19 века и т.п.
Ну а уж про такие очевидные нелепости, как сравнение разных технологических эпох, казалось бы, и говорить не стоит. Ан нет, приходится. Вот как можно прямо сравнить с/х 1891 года и 1933, если за этот период произошла буквально революция в агротехнологиях?? Тракторы, механизация, массовое применение удобрений, большие хозяйства и т.д. У Вальдарка, кажется, я видел вообще перл, у него 1913 год сравнивался с .... 1989 :pandaredlol:. Это пять!

Ладно, канделябр отложим, надо ж и гуманизм проявить. Из таких статеек можно вынуть немного полезной информации, если подходить осторожно, перепроверять и понимать и учитывать контекст эпохи. Скорее всего, конечно, 90% пойдет в корзину. Но уже есть с чем работать.

4. Игры словами. Большевики, как пришли, к власти не зря начали придумывать новояз и реформировать русский язык. Искажение смыслов - это важный элемент пропаганды. Типовым тогда было называть вещи словами, изначально имевшими другие значения. Ну или скажем придумывали благозвучные синонимы, например, грабеж - экспроприация и т.д. Нынешние совки эту игру подхватывают. Примеров много, типовые:
Продразверстка была придумана царским правительством. Вот только до революции это был ВЫКУП зерна у крестьян, а большевики зерно просто тупо отбирали. Но называли это тоже продразверсткой. Нынешние же совки верещат, что продразверстку придумал царь.
Или, например, концессии. До революции концессии давали на инфраструктурное развитие, обычные примеры: концессии на строительство электростанций, ЛЭП, телефонизации и т.д. Совки же давали концессии на добычу и вывоз ресурсов, т.е. фактически колониальная политика. Опять же вопли: "Концессии были еще при царе!!!11".

5. Поверхностность. Ну это и не трюк, наверное. Скорее сознательное закрывание глаз на особенности и детали. Я вот выше отвечал про детскую смертность, мне пришлось пытаться объяснить по какой причине она была такой высокой. Совкам причины не нужны. У них сразу строго - виноват царь. При этом косяки советского руководства они готовы отмазывать отчаянно и самоотверженно.


В общем. За 1 и 2 пп. канделябром и в ведро. Пп. 3-5 уже можно как-то работать, хоть и с трудом.

Ну и всем на домашнее задание вопрос. Почему 99% советской исторической науки касательно РИ описываются этими пятью пунктами?

Почему совки все время врут и жульничают? Подумайте над этим.

Талеро
24.10.2011, 14:31
Я поняла, в чем беда Ванда. У него не было бабушек-прабабушек, которые бы ему рассказывали о его семье. Поэтому он просвещался, читая то, что ему совали в почтовый ящик.

Vzlomka
24.10.2011, 14:31
И, да, Взлом, я как обычно перегибаю палку

А как же! У тебя так и есть.

До слов "...Было жуткое темное царство. ..." даже читабельно.

А затем ты снова сфейлился, перечеркнув все, что написал ранее диким петросянством про сознание оболваненного совком.

Тебе уже советовали не писать чушь, даже если тебе это представляется словесным оружием дикой весомости и образчиком искрометного юмора. - Только поржут, а что ты там рационального писал забудут.
В сознании многих людей, тут обитающих, ассоциация между "Вандер" и "Сейчас опять напишет чушь - ну хоть поржем" уже очень крепка.
Ты в своей экстравагантности уже Къюби переплюнул.

Wanderv
24.10.2011, 14:42
Я поняла, в чем беда Ванда. У него не было бабушек-прабабушек, которые бы ему рассказывали о его семье. Поэтому он просвещался, читая то, что ему совали в почтовый ящик.

Есть/были у меня бабушки и дедушки. И рассказывали. Например, у прадеда по отцовской линии было крепкое хозяйство, несколько десятин земли, больше десятка коров, пяток лошадей, всякую мелочевку типа кур просто не считали. При этом он считался не особо зажиточным, так, середняком. Вот, прабабка сбежала к нему из семьи зажиточных крестьян. У отца прабабки был адский батхерт, что она сбежала к "такому бедняку" (!!!), что он до самой смерти ее не простил и отказался от нее. Надо ли объяснять, что сталось со всем этим хозяйством после революции?

Vzlomka
24.10.2011, 14:50
Надо ли объяснять, что сталось со всем этим хозяйством после революции?

Вот оно что.
Надо полагать, что если бы со всем этим хозяйством после революции не случилось бы ничего, то лучи "истины" в твоих словах светили бы по-другому, а может быть даже в обратную сторону.:|) Личный батхерт - куда как херовый помошник в диспуте. Но сочувствую.

Wanderv
24.10.2011, 14:54
А как же! У тебя так и есть.

До слов "...Было жуткое темное царство. ..." даже читабельно.

А затем ты снова сфейлился, перечеркнув все, что написал ранее диким петросянством про сознание оболваненного совком.

Тебе уже советовали не писать чушь, даже если тебе это представляется словесным оружием дикой весомости и образчиком искрометного юмора. - Только поржут, а что ты там рационального писал забудут.


Охохо. Ты думаешь, что нашел слабое место. А нашел ловушку и с головой в нее залез. Твой единственный аргумент - это то, что я со стебом написал о взглядах советских. Нечего тебе возразить. Вот ЭТО запомнят.

Здесь не кафедра в вузе, здесь форум для болтовни и стеба. Своими постами я и так задал уровень выше, чем твой или еще чей-то за исключением Вальдарка или Гургена разве что (с учетом поста о советском мошенничестве). Ты тут встаешь в позу и ругаешь меня за недостаточную почтительность на гохе?? Это ржака! :|)
В сознании многих людей, тут обитающих, ассоциация между "Вандер" и "Сейчас опять напишет чушь - ну хоть поржем" уже очень крепка.
Вы можете кривляться как угодно. Вам просто ничего больше не остается. Кривляйтесь, ребята, я вам специально для этого форточку оставляю.

Это ваша планида.

А те, кто хотят и могут думать, прочтут то, что надо. Факты примут к сведению , над моими предположениями поразмышляют, над шутками посмеются, ну или подумают: "Плоско!" :|) - это уже не главное. Потому что понятно, что для думающего человека не стеб главное. А ты выбрал себе главную тему. Ну и сиди с ней. Я рад, что хоть что-то в моих постах нашлось и для тебя :|)

Ты в своей экстравагантности уже Къюби переплюнул.

2+2=4 - куда уж экстравагантнее...

Добавлено через 2 минуты
Вот оно что.
Надо полагать, что если бы со всем этим хозяйством после революции не случилось бы ничего, то лучи "истины" в твоих словах светили бы по-другому, а может быть даже в обратную сторону.:|) Личный батхерт - куда как херовый помошник в диспуте. Но сочувствую.

Про это мне рассказали неделю назад. Ну да не в этом дело. Для человека нормально отстаивать свои интересы. Советский человек как раз характеризуется тем, что интересов своих у него нет. У него космос, сталин, ракеты, державность и т.д. Идеальный колониальный человек.

Vzlomka
24.10.2011, 15:24
Вот ЭТО запомнят.
Ошибаешься. Запомнишься лишь ты в белом пальто. Не забудь его Илинишне отдать.

Своими постами я и так задал уровень выше, чем твой или еще чей-то за исключением Вальдарка или Гургена разве что (с учетом поста о советском мошенничестве).
:smiley) Пусть очередной тезис о твоем величии просто так повисит. Он в каментах не нуждается.

Вы можете кривляться как угодно.

Никто здесь не кривляется. Мне тебя даже как-то пожалеть хочется. Потому единственный, кто здесь себя ведет как клоун - это ты.

Тортилка еще, ага. Ну дак и никаких претензий. Только в его случае - это рп.
А в твоем - ты по-другому уже не можешь, слишком далеко зашел. ))

Гоха гохой, но клоун, рассуждающий о теории относительности, - это клоун, а каковы его знания и образования всем фиолетово.

Люди лишь руками разводят.
И не потому, что нет аргументов, как тебе это в голову взбрело. А потому, что:

Про это мне рассказали неделю назад. Ну да не в этом дело. Для человека нормально отстаивать свои интересы. Советский человек как раз характеризуется тем, что интересов своих у него нет.

Вот. А у тебя интересы есть. И они в том, чтобы совок выглядел плохо, потому что твоих родственников в нем обидели. А пафоса-то было. А гонора сколько. Плюнуть только и остается, скролько времени я на тебя потратил. Сразу не мог сказать?

Все что ты пишешь - это не поиски истины. Это твоя личная пропаганда, основанная на твоих личных интересах. А это неинтересно никому. Вешай свою лапшу кому хочешь. А приводить тебе какие-то доводы уже не имеет никакого смысла, потому что прошлого не вернуть.

Wanderv
24.10.2011, 16:05
Вообще, это грустно. Все возражения - что у меня есть интересы и что я плоско шучу. :'( Пичалька. Но подождем, может кто-то сможет осилить не только форму, но и содержание.

Про интересы особенно хорошо получилось. Только я про это написал, как тут же Взлом это проиллюстрировал собой. Я ж и говорю, советская идеология - азиатская по своей сути. Только в Азии при обсуждении Корана или еще чего там требуется неземная чистота, святость и т.п. Европейцы имеют свои интересы и понимают, что интересы есть у оппонента. На этом и строится диалог.

У советских никакого диалога нет. Есть пропаганда (т.е. болтовня и вранье). Но и этого мало, тут мне практически заявили: "Мы твоих предков ограбили, а ТЫ И РОТ ПРО ЭТО РАЗЕВАТЬ НЕ СМЕЙ! Ишь, развел тут личную пропаганду!".

Хороший термин, кстати, ты придумал, мне понравилось. ЛИЧНАЯ пропаганда :redlol). Для полноты картины надо было еще заявить что-нить при самопиар.

Совку не может прийти в голову, что кто-то может просто поделиться своими воззрениями. НЕТ. Это пропаганда. ЛИЧНАЯ пропаганда :redlol). Видимо, я пытаюсь вернуть себе крестьянское хозяйство прадеда тем, что я пишу на гохе :|). Такой вот жуткий и коварный план Вандерва. Так вот сразу то и не догадаешься, но Взломку не проведешь! :)

Взлом, в этой ветке я не вижу смысла с тобой дискутировать. Ты проигнорил все аргументы, по существу ничего не ответил. Все твои претензии ко мне личные и сводятся к: "Ты чо, самый умный?", "Херово шутишь", "Ишь возомнил о себе!", "Ах ты, кулацкий недобиток, развел тут личную пропаганду!".

Мне о персональных недостатках не очень интересно разговаривать. Нет, можно конечно, но не особо интересно. А тебе оно надо? Давай, я признаю, что ты самый лучший и умный Взломка на свете, куда умнее и величественнее меня, и ты успокоишься? В знак этого я даже готов поставить тебе пузырь :beer2: В пределах разумного, конечно! :|)

Добавлено через 12 минут
Я поняла, в чем беда Ванда.

"Беда Ванда" в том, что он чего-то выступает тут, а, чего ради, сам понять не может. :|) Я уж и сам не рад, что ввязался в эти споры.

Vzlomka
24.10.2011, 16:10
А тебе оно надо? Давай, я признаю, что ты самый лучший и умный Взломка на свете, куда умнее и величественнее меня, и ты успокоишься?

Мне это не надо. И я спокоен.

Просто мне правда неинтересен спор, где оппонент всеми правдами и неправдами изголяется лишь бы отстоять какую-то свою позицию. Конечно, если это типа спор в серьезном ключе.

Вот Зан бывает включает такой режим и вбрасывает про "эльфы - пидоры" или "лайт-рп - говно". Ну да, можно поупражняться. Но дак этот флуд ни на что не претендует.

Зато, знаешь, то что ты понаписал про ВоВ теперь тоже можно забыть и выкинуть втопку.
Потому что ты это наверняка написал не потому, что так действительно думаешь, а потому, что у тебя опять какой зуд связанный с этой игрой, как зуд про совок. Скорее всего - банальное ногебание в прошлом.

Rolton
24.10.2011, 17:09
Вот оно что.
Надо полагать, что если бы со всем этим хозяйством после революции не случилось бы ничего, то лучи "истины" в твоих словах светили бы по-другому, а может быть даже в обратную сторону.:|) Личный батхерт - куда как херовый помошник в диспуте. Но сочувствую.

если бы этого не случилось,то это означало бы,как минимум один - минус один минус.т.е. "раскулачивания" не было.но оно ведь было,чему живое подтверждение история Вандера есть.у меня кстати по одной из линий предков та же шарманка.
и личный батхерт,да еще такой это очень даже хороший помошник в таких диспутах.

Орлик
24.10.2011, 17:34
Мегаскукотища :help:
Особенно доставило про немецких лётчиков ассов и китайских коммунистов-капиталистов :|)
Наше государство в любой момент своего существования имело того руководителя, которого заслуживало, настоящее время не исключение. Меряться чем либо в плане каких либо достижений, имхо, глупо и скучно, кроме случая, когда ненависть к советской власти (и её последствиям) течёт в твоей голубой крови :|)
зы
Ванд а у тебя какой сигнал на мобильнике? Не "Боже царя храни" случаем? :redlol)

Бас
24.10.2011, 17:40
Мегаскукотища
Особенно доставило...
Ты еще это все и читаешь? :|)

Орлик
24.10.2011, 19:01
Ты еще это все и читаешь? :|)
угу... кто то же должен достойно оценить наследственную сублимацию любви к родине от Вадерва :|)
Такое шоу... Михалковская "Неоконченная пьеса для механического пианино" нервно курит в сторонке :nice):redlol)

Wanderv
25.10.2011, 13:07
если бы этого не случилось,то это означало бы,как минимум один - минус один минус.т.е. "раскулачивания" не было.но оно ведь было,чему живое подтверждение история Вандера есть.у меня кстати по одной из линий предков та же шарманка.
и личный батхерт,да еще такой это очень даже хороший помошник в таких диспутах.
Пмм, очевидно, что Взлома не интересуют факты. Ему интересны эмоции. Я у него плохой по нескольким причинам, следовательно, по его логике, все что я написал - в топку. Не важны ни факты, ни источники, ни доказательства. Зачем? Ведь "Ванд плохой". :|) Ад хоминем и ничего кроме. Это по своему забавно, но в этом топике хотелось бы обсудить фактуру.

Добавлено через 2 минуты
Мегаскукотища :help:
Особенно доставило про немецких лётчиков ассов и китайских коммунистов-капиталистов :|)
Наше государство в любой момент своего существования имело того руководителя, которого заслуживало, настоящее время не исключение. Меряться чем либо в плане каких либо достижений, имхо, глупо и скучно, кроме случая, когда ненависть к советской власти (и её последствиям) течёт в твоей голубой крови :|)
зы
Ванд а у тебя какой сигнал на мобильнике? Не "Боже царя храни" случаем? :redlol)

Какой "искрометный" юмор.

Ну, извини, что скучно. Взломка, вон, меня наоборот ругает за то, что недостаточно сухо и отстраненно пишу.

Vzlomka
25.10.2011, 14:09
Вот видишь, Вандер. Все в итоге свелось к анализу тебя как поциента :|):|):|)
И ты сам в этом уже и участвуешь.

Какие факты ты хочешь донести?

Если городской сумасшедший прокричит на площади доказательство теоремы Ферма, то согласно твоим постулатам, адекватные люди его обязательно услышат, а кто конспектировать глас гения не станет - тот глупец.
Ну не смешно ли?

Орлик
25.10.2011, 15:07
Какой "искрометный" юмор.

Ну, извини, что скучно. Взломка, вон, меня наоборот ругает за то, что недостаточно сухо и отстраненно пишу.
Мой дед родился в 1915 и не шибко любил рассказывать о довоенной молодости, у него были причины нелюбить советскую власть, но он никогда не хаял её и не ныл по этому поводу, потому как был верующим человеком. В детстве он пугал меня не бабой Ягой, а «чёрным воронком», и потому у меня с тех пор оригинальная ассоциация на одноименную песню :)
Но я не считаю, что жить в СССР, было хреново, потому как страна в которой ты живешь это люди, а не события. Наши поступки определяет вера в будущее, а не отголоски чужих ошибок из прошлого.

Рейтинг@Mail.ru