PDA

X Для форума GoHa.Ru теперь доступен мобильный стиль. Подробнее...

Просмотр полной версии : Почему Кхитай.


Unter
19.10.2009, 16:15
Вот какую информацию нашёл по этому вопросу.

Почему Китай назвали Китаем?

Представим себе следующую картину: 1 апреля, скажем, 1373 года собирается специальная комиссия. Обсуждается вопрос: далеко на востоке, за монгольскими землями, есть большая страна, давайте уже как-нибудь ее назовем — вот хоть «Китай», потому что слово красивое. Так ли было дело? Разумеется, нет. Поэтому точного ответа на этот вопрос дать нельзя.
http://media.log-in.ru/images/articles/article_1436/1.jpg
Великая Китайская стена

Ответ, который можно дать, выглядит так: потому что в X веке на территории северного Китая господствовало государство Ляо, основанное племенем китаев (они же каракитаи, они же кидани); одни источники считают их монгольским племенем, другие — тунгусо-маньчжурским. Впоследствии монголы и другие соседние народы так и стали называть эту территорию (в разных языках название звучало по-разному): [китай], [хитай], [кэтай], [хитан], а через них уже это слово попало и в русский язык.
Британская энциклопедия пишет, что монголы стали употреблять это название в конце XII — начале XIII века. Согласно этимологическому словарю Фасмера, в русском языке слово «Китай» встречается начиная с XV века. В европейские языки это слово тоже попало — в английском, например, оно выглядело как Cathay (сейчас по-английски Китай — China; это слово, скорее всего, произошло от названия династии Цинь).
Таким образом, во-первых, Китаем назвали лишь часть того, что мы сейчас называем Китаем. Во-вторых, это произошло не мгновенно, а заняло несколько столетий (если считать путь этого слова по разным языкам). В-третьих, особой логики в этом названии нет — к тому моменту, как слово попало в русский, государство китаев давно рухнуло, а сами китайцы свою землю никогда так не называли. Такие нелогичности нередко возникают в истории имен и названий.
Есть и другие версии происхождения слова «Китай», но эта считается самой убедительной. В принципе, чтобы узнать, откуда и когда взялось то или иное слово, лучше всего смотреть в этимологический словарь. Самый известный такой словарь для русского языка — это словарь Макса Фасмера (http://vasmer.narod.ru/).
Александр Бердичевский

http://log-in.ru/articles/1436/

Agent Orange
19.10.2009, 16:35
Почему Китай ладно, дело давно минувших дней. А вот безграмотная дичь Кхитай - почему? Это невежество гоховских новостников или они пошли на поводу у переводчиков книг?

Unter
19.10.2009, 16:42
У переводчиков книг конечно взяли. Да и интереснее так ИМХО. Для нас слово "Китай" - всё таки обыденное слово.

coldzero
19.10.2009, 16:43
спс ознакомился, жду кхитай :)

Cromathaar
19.10.2009, 17:21
спс ознакомился, жду кхитай :)
Хотел сначала захоливарить на тему произношения, а именно указать на правильность варианта "Зитай", как и произносит диктор в трэйлере к аддону. Однако потом задумался и углубился в википедию. Прочитал много всего интересного (можете набрать wiki Khitai в гугле), и пришел к выводу, что "Зитай" ну никак нельзя сказать. Не вяжется это ни с общепринятой грамматикой, ни с историческими традициями произношения. Наиболее достоверным с точки зрения английского языка является вариант "Хитай" (по аналогии, например, с Khazars - хазары).

В любом случае, это никак уж не Кхитай. Иначе тогда некоторые наши украинские друзья жили бы в странном городе под названием Кхарьков (по-английски Харьков - Kharkov).

coldzero
19.10.2009, 18:44
Хотел сначала захоливарить на тему произношения, а именно указать на правильность варианта "Зитай", как и произносит диктор в трэйлере к аддону. Однако потом задумался и углубился в википедию. Прочитал много всего интересного (можете набрать wiki Khitai в гугле), и пришел к выводу, что "Зитай" ну никак нельзя сказать. Не вяжется это ни с общепринятой грамматикой, ни с историческими традициями произношения. Наиболее достоверным с точки зрения английского языка является вариант "Хитай" (по аналогии, например, с Khazars - хазары).

В любом случае, это никак уж не Кхитай. Иначе тогда некоторые наши украинские друзья жили бы в странном городе под названием Кхарьков (по-английски Харьков - Kharkov).
наши товарищи уже давно живут в Кхукраине или аналог ее же Кхгандурас, но это тема уже другого топика ;)
Соглошусь с тобой, хитай тоже пойдет, главное чтоб сделали там все правильно, будет очень жаль видеть как проект умирает дальше

SushkA
20.10.2009, 06:06
наши товарищи уже давно живут в Кхукраине или аналог ее же Кхгандурас, но это тема уже другого топика ;)


И в чём соль шутки?

Jarrman
20.10.2009, 08:54
У переводчиков книг конечно взяли. Да и интереснее так ИМХО. Для нас слово "Китай" - всё таки обыденное слово.

Если хочется поинтересней, то уж лучше транскрибировать как Хитай, а не думая делать транслитерацию в Кхитай, что на глаз-то не очень воспринимается, а звучит еще хуже.

Вот почему никому на ум не приходить записывать Атхены вместо Афин, аетхер/исэр вместо эфира, Сизар/Каесар вместо Цезаря, рхитхм/ризм вместо ритма и проч., но на Кхитай так ведутся? Есть же сложившиеся правила и традиции транскрипции/транслитерации, нет нужно отличиться :brberbrb:

Pelmen
20.10.2009, 09:39
Я думаю, тут дело немного иначе... China - это "Китай" по-английски верно? Да. В нашем случае пишут Khitai - верно? Да. Я думаю, что все гораздо проще: так они назвали альтернативный "Китай", вселенной Конана. ТО есть, если на английском путаницы нету: слова-то разные, то на русском они идентичны для нас. Поэтому наши писатели решили так перевести - логично? Да.

Писатели и переводчики (а их не один у Конана были у нас) - не тупые люди и всяко думают, прежде, чем переводить целые саги. А вы максималистски и амбициозно начали прямо и формально глупостями заниматься.

Cromathaar
20.10.2009, 09:57
Переводчик переводчику рознь. Тот же Властелин Колец как только не переводили в плане географических названий. А уж книги о Конане, коих вагон и маленькая тележка и которые выходили на протяжении 70 лет, переводили все кому не лень, и каждый по своему. У меня лично дома лежит экземпляр из серии "Бестселлеры Голливуда", где переводчик переводит Хайборию, как Гиперборею (хотя мы-то с вами прекрасно знаем, что это не одно и то же).

Кстати говоря, Кара-Китай по-английски пишется как раз Kara-Khitai. Обратите внимание: у нас Khitai в этом случае транскрибирован как просто "Китай". Слово же China, по самой распространенной версии, появилось во времена династии Цинь (проведите параллели - Chin и Цинь). Сами китайцы никогда свою страну Китаем не называли, ибо непосредственно народ "китайцы" (khitans) давным давно уже не имеет к более-менее современному Китаю никакого отношения.

Pelmen
20.10.2009, 10:02
Да вся фишка-то в том, что в итоге название страны переиначили на английском языке. У нас же название "Китай" как было, так и осталось. Вот и писатель, создавший вселенную Конана (Ирвин Говард), воспользовался случаем, что слово "Китай" не используется на его языке - логично, да? А нам как поступть? China - для нас тот же Китай в переводе (потому что у нас не использовали слова "Цинь" пресловутого), а Khitai - тоже Китай, если по транскрипции прочесть. А ведь во вселенной Говарда не просто так переиначили название - не правда ли? Нет, по логике, можно сказать, они так назвали потому, что в те времена его еще "China" не кличили, верно? Да.

А нам как быть? У нас всегда Китай был на языке. Поэтому наши переводчики решили тоже разнобразить написание, чтоб хоть как-то атмосфера осталась.

Jarrman
20.10.2009, 10:11
Если ты не заметил проблема не в том, что мы смешиваем понятия, а в спорности такого написания как Кхитай. Если сичтаешь мои/наши обсуждения амбициозными и максималистическими, а себя такми умным, то хотел бы услышать от тебя лекцию по правилам передачи (транскприпции и транслитерации) иностранных слов на другой язык и на основе этой информации уже более обоснованное мнение насчет правильности такого варианата, Кхитай.

Всяко думают, ага, конечно.. К примеру, уже неоднократно встречал, как в разных произведениях фразеологизм 'skeleton in the key' переводят дословно. Другой вариант - передача японских слов, записанных хэпберновской системой, на русский посредством обычной транслитерации.

e.g. 座頭市 => zatoichi => 'затойчи' вместо 'дзатоити'

Cromathaar
20.10.2009, 10:19
А нам как быть? У нас всегда Китай был на языке. Поэтому наши переводчики решили тоже разнобразить написание, чтоб хоть как-то атмосфера осталась.
Ну тогда надо было переводить "Хитай". Буквосочетание Kh используется в английском языке для обозначения твёрдой "Х", в отличие от мягкой, которая обозначается просто "h". Даже русские фамилии транскрибируются на английский через Kh, например Kharatyan, да и пример с Харьковом я приводил выше.

Таким образом имеем мы дело с неграммотностью переводчиков, которые просто звукосочетание не способны адекватно записать русскими буквами.

Pelmen
20.10.2009, 10:20
Я говорю, что у тебя головка работает не в том напрявлении. Ты (обоим можно сказать, но отвечал на предпоследнее сообщение) слишком прямолинеен и формален. Если ты будешь сам так переводить книги, то от них будут плеваться, наверное. "Кхитай" - это не прсто прихоть, а небольшая капля логичности в жертву транскрипционного произношения, что не так категорично. А если всю жизнь будешь следить за тем, как призносят слова, то кто с тобой общаться будет?

Нам уже хватило нового закона про "правильные" ударения в словах, когда в половине слов поставили такие ударения официально, что даже произносить такое стыдно.

Cromathaar
20.10.2009, 10:26
Я говорю, что у тебя головка работает не в том напрявлении. Ты (обоим можно сказать, но отвечал на предпоследнее сообщение) слишком прямолинеен и формален. Если ты будешь сам так переводить книги, то от них будут плеваться, наверное. "Кхитай" - это не прсто прихоть, а небольшая капля логичности в жертву транскрипционного произношения, что не так категорично. А если всю жизнь будешь следить за тем, как призносят слова, то кто с тобой общаться будет?

Нам уже хватило нового закона про "правильные" ударения в словах, когда в половине слов поставили такие ударения официально, что даже произносить такое стыдно.
Ты безнадежен.

Pelmen
20.10.2009, 10:28
Ты безнадежен.

Спасибо. Удачи тебе, неразумный братец, мыслящий сплошными правилами.

Cromathaar
20.10.2009, 10:31
Спасибо. Удачи тебе, неразумный братец, мыслящий сплошными правилами.
Иди иди, летай в Еву )

З.Ы. Так и знал, что дискуссии с пельменями бессмысленны :redlol:

Jarrman
20.10.2009, 10:33
Если хочется логичности, то почему бы не передать как.. Катай, к примеру? Вот тебе и разграничение между Китаем реальным и вымышленным, и более приятной восприятие на вид и слух. Если на то уж пошло, то можно вообще подобрать какое нибудь другое слово, не похожее визуально и аудиально на Китай. Ведь у англичан не возникает, наверное, никаких ассоциаций с привычным им Китаем (China), когда они слышат/видят Khitai.

Pelmen
20.10.2009, 10:43
Если хочется логичности, то почему бы не передать как.. Катай, к примеру? Вот тебе и разграничение между Китаем реальным и вымышленным, и более приятной восприятие на вид и слух. Если на то уж пошло, то можно вообще подобрать какое нибудь другое слово, не похожее визуально и аудиально на Китай. Ведь у англичан не возникает, наверное, никаких ассоциаций с привычным им Китаем (China), когда они слышат/видят Khitai.

Ну извини меня. Вот тут уже идет понятие "субъективизм". Вот лично мне, как бы абсурдно это не было, более благозвучным кажется "Кхитай", нежели "Хитай", как отписывались выше. Понимаешь, имена собственные частенько не имеют логики - они могут произноситься не по канонам. В английском везде так. Вспомните всем известное сочетание "ch" - оно ведь может чистаться не только, как просто "с" (английская) и "ч", но и как "к" (русская), хотя, логического объснения и нормальной странскрипции на это и не сделаешь... Так почему слово "Кхитай" не может пойти, как исключения? Правила мозг прогрызли насквозь что ли? Ну интерпретировали это слово у нас так - ну что дальше? Всегда найдутся те, кто будет за или против. Одним не понравится из-за неверного перевода, другим из-за некрасивости слова, третьим не понравится вообще все, кроме самого слова "КИтай" - что тут поделаешь?

Понимаешь, тут вот в чем беда (если говорить про China/Khitai): в этих двух словах есть логика. Оба они происходят из самого китайского языка, а ты уже начинаешь выдумывать свои слова - в этом вся беда. У нас просто выхода нету... Назвать Цина/Цайна/Цинь итп (то есть, антоним придумать английскому слову) - глупо, ибо слово прижилось после похождений Конана, если верить мифам, не так ли?

Да и не забывай, что слово "Кхитай" можно читать просто как "Китай" - вспомни слово "солнце" - ни о чем не задумывался? При том, что вы все (наверняка) пытаетесь четко про себя проговаривать букву "х", когда в быстром темпе она почти незаметна в произношении - не так ли?

З.Ы. Так и знал, что дискуссии с пельменями бессмысленны :redlol:

Просто я один из немногих, кто имеет полноценное свое мнение, когда другие тупо поддакивают, дабы сойти за умного и своих.

Unter
25.10.2009, 11:42
Пельмень прав. Я тоже так думаю.

Jarrman
25.10.2009, 18:08
Понимаешь, имена собственные частенько не имеют логики - они могут произноситься не по канонам. В английском везде так. Вспомните всем известное сочетание "ch" - оно ведь может чистаться не только, как просто "с" (английская) и "ч", но и как "к" (русская), хотя, логического объснения и нормальной странскрипции на это и не сделаешь...

Язык - это стройная, логичная система, все процессы, которые в ней происходят, подчиняются тем или иным законам / закономерностям. Ничего не может происходить хаотично и никакие "исключения" внезапно не появляются. Поэтому, я даже сомневаюсь, что ты, к примеру, можешь указать мне на какой нибудь английское слово, где произношение 'c' невозможно было бы объяснить.


Так почему слово "Кхитай" не может пойти, как исключения? Правила мозг прогрызли насквозь что ли? Ну интерпретировали это слово у нас так - ну что дальше? Всегда найдутся те, кто будет за или против. Одним не понравится из-за неверного перевода, другим из-за некрасивости слова, третьим не понравится вообще все, кроме самого слова "КИтай" - что тут поделаешь?

Понимаешь, тут вот в чем беда (если говорить про China/Khitai): в этих двух словах есть логика. Оба они происходят из самого китайского языка, а ты уже начинаешь выдумывать свои слова - в этом вся беда. У нас просто выхода нету... Назвать Цина/Цайна/Цинь итп (то есть, антоним придумать английскому слову) - глупо, ибо слово прижилось после похождений Конана, если верить мифам, не так ли?Cathay
1565, poetic name for "China," from M.L. Cataya, from Turk. Khitay, from Uighur Khitai, name of a Tatar dynasty that ruled Beijing 936-1122. link (http://www.etymonline.com/index.php?term=Cathay) and wiki info
(http://en.wikipedia.org/wiki/Cathay)
Да и не забывай, что слово "Кхитай" можно читать просто как "Китай" - вспомни слово "солнце" - ни о чем не задумывался? При том, что вы все (наверняка) пытаетесь четко про себя проговаривать букву "х", когда в быстром темпе она почти незаметна в произношении - не так ли?В русском языке фонетическо-морфемный принцип орфографии, поэтому если в языке появится какое-то новое слово, то оно будет читаться в зависимости от своего написания. Специально вводить какое либо слово вместе с особым правилом его произношения - это нонсенс. Тем более в русском языке нормально не встречается слова с сочетанием кх (а те что есть, опять же заимствования) и нет никакой традиции читать кх как /к/.

Просто я один из немногих, кто имеет полноценное свое мнение, когда другие тупо поддакивают, дабы сойти за умного и своих.

LMago
25.10.2009, 18:15
Вы еще 1С спросите как они будут это переводить... по аналогии с Кешаттой/Хешаттой или Хибалуки/Зибалуки...

N-tis
25.10.2009, 18:22
Потому что гладиолус

Jerohn
08.11.2009, 15:37
Язык - это стройная, логичная система, все процессы, которые в ней происходят, подчиняются тем или иным законам / закономерностям. Ничего не может происходить хаотично и никакие "исключения" внезапно не появляются. Поэтому, я даже сомневаюсь, что ты, к примеру, можешь указать мне на какой нибудь английское слово, где произношение 'c' невозможно было бы объяснить.

Ну давай, умный, обьясняй мне почему:
cat - [кэт]
success - [саКСесс]
cigarette - [сигарэтт]

Добавлено через 1 минуту
:P.S.)Это только первое что в голову пришло.

Jarrman
08.11.2009, 20:34
Такая вот традиция (http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_C) записи.

Bragy
09.11.2009, 04:32
btw Kheshatta в русской версии аока пишется как Хешатта, а на евро все говорят Кешата

Elik
09.11.2009, 11:59
потому что "Kh" по-русски читается как "Х".

Рейтинг@Mail.ru