PDA

X Для форума GoHa.Ru теперь доступен мобильный стиль. Подробнее...

Просмотр полной версии : [imho] Проект без жизни...


Страницы : 1 2 3 4 5 [6] 7 8

Scorch
30.05.2009, 16:22
по какой идее?



ну идея у тех кто делает эту игру поверь , не Все и вся ради удовольствия и счастья играющих
идея там одна этот продукт должен приносить деньги чем больше там лучше

если верить информации что бюджет на создание АО выделили серьезный
то его надо отбивать как можно быстрее и получать прибыль , а то же ведь время это вещь такая то оно было и вот его уже нет
зарелизили какую нибудь ВоВландию и денежки почти перестали течь :smok)

Amok555
30.05.2009, 16:51
ага, т.е. взялся нам рассказать, что за идеи есть у разработчиков этой игры? чудесно, просто чудесно. не расскажешь ли, тогда до кучи, когда же наконец збт начнется?)

Scorch
30.05.2009, 17:00
Пожалуйста.
когда тебе письмо от нивал придет с приглашением и ссылкой на клиент
тогда он для тебя и начнется

и я как понял ты веришь что компания Нивал работает чтоб нести свет ,радость и счастье людям ,
а не ради зарабатывания денег .

Здорово я тоже когда то в сказки верил и ждал прихода деда мороза на новый год с мешком подарков из трубы ;)

Amok555
30.05.2009, 17:52
ага, нести свет ва имя луны.

мне просто интересно, как можно из предпосылок, что компания собирается заработать денег, прийти к тому, что их товар будет обдираловкой и лохотроном?

hellgart
30.05.2009, 18:08
Scorch (https://forums.goha.ru/member.php?u=5566), смешно ей богу. Вы же вроде были мыслящим человеком. Разработчикам выгодно прежде всего, чтобы на спорных территориях шло мясо. В буквальном и переносном смысле. Иначе в игре не будет интереса. Покупка шмоток за реал выше 20го уровня весь этот интерес убивает. Смысл тогда фармить туже боевую славу? Так что передайте своим разработчикам пламенный привет. А то на гохе скучно до невозможности.

Scorch
30.05.2009, 18:28
да я очень хочу чтоб АО удались - очень приятная по духу игра
но вот схема с магазином меня как то настораживает

в обычной схеме оплаты то есть помесячно >>разработчики могут свою прибыль повысить как ? Улучшить качество игры в разных ее аспектах чтоб еще больше людей в нее стало играть (Пример ВОВ с выходом БК все заметили что он стал менее задротским и стал рассчитанным на Больший слой игроков - казуалов, количество подписчиков продолжило расти стало быть и доход) но в принципе разрабы старались улучшить именно качество игры что для нас более чем хорошо
в схеме с магазином за реал >> повысить прибыль можно значительно проще и необязательно парится с огромными аддонами (хотя и это нужно иначе слишком быстро все это закончится) достаточно ввести в магазин вещички за рублишки и чтоб эти вещички всем нравились
можно так же ввести их и в игровой мир -пусть с кого нибудь падает ,но поиграться с шансом выпадения ,и тогда вы будете еще и бога благодарить что они в магазине продаются :)
короче схема с магазином дает больше поводов подозревать о нечестности игрового процесса

JustEx
30.05.2009, 18:47
в обычной схеме оплаты то есть помесячно >>разработчики могут свою прибыль повысить как ? Улучшить качество игры в разных ее аспектах чтоб еще больше людей в нее стало играть
бред. Единственный способ резко увеличить народонаселение игры - расширение целевой аудитории. Фактически Близзард не делает игру лучше. Фактически он расширяет её целевую аудиторию путём "уравниловки".

в схеме с магазином за реал >> повысить прибыль можно значительно проще и необязательно парится с огромными аддонами (хотя и это нужно иначе слишком быстро все это закончится) достаточно ввести в магазин вещички за рублишки и чтоб эти вещички всем нравились
еще одно бредовое измышление. Любая ф2п игра строиться на играбельности и угождению своей целевой аудитории. У ф2п она изначально максимально широкая и не меняется со временем. Потому что чем дольше игрок сидит в ф2п игре - тем больше он платит денег.

Нивал будет использовать свою ф2п модель не влияющую на баланс(прямого влияния на исход боя или экономику не будет). Фишка будет состоять в том что всем хардкорным игрокам будут нужны плюшки из итем молла. Без них играть будет практически не реально(альтернативой будет фарм-фарм-фарм).

Scorch
30.05.2009, 19:24
время нас рассудит
нет смысла излагать тут свои взгляды
первое что пишут Бред,смешно ибо моя точка зрения Истина - все прально так и надо жить ;)

Фишка будет состоять в том что всем хардкорным игрокам будут нужны плюшки из итем молла. Без них играть будет практически не реально(альтернативой будет фарм-фарм-фарм).
ну это как раз то что я описал - незаметное загоняние народа в шоп
типа ты можешь конечно сходить раз 100 в инстанц ну или купить это тут - выбор твой(но если честно его тут уже почти нет) мы не вмешиваемся в баланс

Фактически Близзард не делает игру лучше. Фактически он расширяет её целевую аудиторию путём "уравниловки". для кого ? для вас может он и не делает ее к лучшему
но для большинства(и это доказывает продолжающийся рост количество подписчиков) игроков именно делает , и для себя естественно тоже

JustEx
30.05.2009, 19:48
ну это как раз то что я описал - незаметное загоняние народа в шоп
ты писал о торговле балансом. Это разные вещи. Суть будет сводится к тому что Нивал будет торговать неким ресурсом нужным в Астральных путешествий или ПвЕ прогрессе.При этом на исход боёв он влиять не будет. Этот ресурс можно будет купить в магазине или фармить-фармить-фармить. Так понятнее?

для вас может он и не делает ее к лучшему
контент не становится интереснее. соответсвенно игра не становится лучше.

но для большинства(и это доказывает продолжающийся рост количество подписчиков) игроков именно делает , и для себя естественно тоже
Если упрощение чего то делает это что то интереснее,то ты прав:brberbrb:

Walderdbeere
31.05.2009, 08:20
Игры с итем-молл = разрабам ***** на игроков, главное бабла нарубить.
Нормальные игры (ВоВ, ЕВЕ, АоК, ВХ и т.п.) все п2п. Даже ла2 (оригинал, а не угнова) - п2п.

Hazzi_renamed_569758_06052020
31.05.2009, 08:30
да я тоже боюсь этого ф2п
лучше стабильно платить абонентку.. чем играть в игру зная что кто платит за двоих в 2 раза быстрее оденется

hellgart
31.05.2009, 09:05
Что за злостный оффтоп. Какое отношение модель распространения имеет к жизненной составляющей игры?>:(К тому же, заdроту с кучей денег и свободного времени, то что он первый вкачается, уж никак не поможет. На хайлевеле, если донат будет на что-то влиять ему всё равно будет нечего делать. Только идти и ганкать нубов. Согласитесь, что такая ситуация разработчикам в первую очередь не выгодна. Так в чём смысл подозрений?

OblikoMorale
31.05.2009, 20:43
Единственное из-за чего я могу хоть как-то доверять Нивалу-это игра Герои 5.Хоть игра и не шикарная(ну много недочетов и откровенного уг)Но реально она меня чем-то цепляет.
+1 герои у них атмосферненькие вышли, я аллодами онлайн только из-за них и первых двух аллодов заинтересовался, очень интересно что же за зверя они приподнесут, единственное ф2п настораживает и им

ВинниПух
01.06.2009, 07:36
в обычной схеме оплаты то есть помесячно >>разработчики могут свою прибыль повысить как ? Улучшить качество игры в разных ее аспектах чтоб еще больше людей в нее стало играть

Ты не прав это система нужна чтобы удержать игроков в игре и между прочем она действует как и для модели оплаты ф3п и п2п. Что бы увеличить аудиторию и прибыльности используется маркетинг (реклама, война с другими издателями, перевод на разные языки, выход на новые рынки и т.д.), создание побочных услуг (переименовании персонажей, перенос между серверами, продажа оригинальных маунтов и т.д.), создание побочных продуктов (настольные игры, майки, фигурки и т.п.), продажа прав на логотип и чуть не забыл создание платных дополнений. И только последний пунк не льзя использовать в ф2п мотели оплаты.

:P.S.) Превзятость это плохо.

Cane
01.06.2009, 11:25
Я тут повспоминал...
Кажется, никогда не верил в Деда Мороза, хотя сказки всегда любил. Даже грустно как-то.
Просто не принято у нас было легенду о Деде мусолить, подарки дарили напрямую.

Hazzi_renamed_569758_06052020
01.06.2009, 11:43
кому как) мне дед мороз приносил)))

Apmucm_renamed_570091_02102019
01.06.2009, 12:34
мне приносил папа в костюме мороза

имхо, пофиг на ф2п, лишь бы игра была хорошая. У меня тоже времени нет особо фармить, но если станет понятно, что для успешной игры мне надо тратить кучу бабла, то я просто перестану играть. И так сделают многие. И Нивал это прекрасно понимает.
С другой стороны, если предметы итем мола можно будет продавать за игровые деньги, то просто часть игровых финансов будет уходить на предметы шопа.
Например, играя в Аrchlord, я просто покупал то, что мне мне надо было за игровую валюту.

venikvik_renamed_588727_13052020
01.06.2009, 12:43
мне приносил папа в костюме мороза

имхо, пофиг на ф2п, лишь бы игра была хорошая. У меня тоже времени нет особо фармить, но если станет понятно, что для успешной игры мне надо тратить кучу бабла, то я просто перестану играть. И так сделают многие. И Нивал это прекрасно понимает.
С другой стороны, если предметы итем мола можно будет продавать за игровые деньги, то просто часть игровых финансов будет уходить на предметы шопа.
Например, играя в Аrchlord, я просто покупал то, что мне мне надо было за игровую валюту.

Ну ты наивен.Конечно для успешной игры тебе придется деньги тратить.А ты как думал?Халявного в мире ничего не бывает.Даже воздух и тот в баночках продают.

Apmucm_renamed_570091_02102019
01.06.2009, 12:53
Ну ты наивен.Конечно для успешной игры тебе придется деньги тратить.А ты как думал?Халявного в мире ничего не бывает.Даже воздух и тот в баночках продают.

по моему ты прочитал только строчку про деда мороза :)
Тратить деньги и тратить кучу бабла разные вещи, 500р и 5000р существенно отличаются

ANDOR
01.06.2009, 13:05
всеголиш на нолик :|)

Apmucm_renamed_570091_02102019
01.06.2009, 13:11
всеголиш на нолик :|)
берешь бумажку в 500, рисуешь нолик, и вуаля, 5000 готово! но! это, время, творческий процесс, сублимация либидо, и еще много чего.

Elik
01.06.2009, 16:00
мне приносил папа в костюме мороза

имхо, пофиг на ф2п, лишь бы игра была хорошая. У меня тоже времени нет особо фармить, но если станет понятно, что для успешной игры мне надо тратить кучу бабла, то я просто перестану играть. И так сделают многие. И Нивал это прекрасно понимает.
С другой стороны, если предметы итем мола можно будет продавать за игровые деньги, то просто часть игровых финансов будет уходить на предметы шопа.
Например, играя в Аrchlord, я просто покупал то, что мне мне надо было за игровую валюту.
не хочу тебя расстраивать, но ни ты, ни "многие" играть не перестанут. и вот это как раз нивал прекрасно понимает. у них есть замечательный наглядный пример - ПВ. где без ежемесячных вливаний ни о какой игре на хайлвл говорить не приходится в принципе. где разбан за реал прописан в правилах. где правится и обновляется только контент итем мола, а остальное - раз в год, если настроение будет. и где открываются все новые сервера, и количество подписчиков, судя по ньюсбодам, перевалило за лям.

JustEx
01.06.2009, 16:11
Elik
не все стремятся к хай-лвл. ИМО, в ПВ капа достичь не реально:smok)

Apmucm_renamed_570091_02102019
01.06.2009, 16:57
не хочу тебя расстраивать, но ни ты, ни "многие" играть не перестанут..
Не ну я не расстраиваюсь, и раз ты так говоришь, что я не перестану играть, то ладно, хорошо, я буду играть.

Так ты что, против АллО чтоли?

Да ПВ это пипец хуже цыганки, я до пв ни в одной ф2п не хложил ни копейки, а в ПВ до 13 ур докачался за 300р

Amok555
01.06.2009, 18:27
не хочу тебя расстраивать, но ни ты, ни "многие" играть не перестанут. и вот это как раз нивал прекрасно понимает. у них есть замечательный наглядный пример - ПВ. где без ежемесячных вливаний ни о какой игре на хайлвл говорить не приходится в принципе. где разбан за реал прописан в правилах. где правится и обновляется только контент итем мола, а остальное - раз в год, если настроение будет. и где открываются все новые сервера, и количество подписчиков, судя по ньюсбодам, перевалило за лям.есть разница локализация или нет. свой шоп нивал хочет сделать другим. о чем заявлял неоднократно.

Apmucm, думаю, скорее всего можно будет покупать то что в шопе за реал, за игровую валюту у других игроков. ибо так и нивал зарабатывает больше и у продавца "фарм" отсутствует, если он нужен и покупатель доволен - тратится не надо.

Elik
01.06.2009, 18:46
Elik
не все стремятся к хай-лвл. ИМО, в ПВ капа достичь не реально:smok)
это да. казуалам ф2п - самое оно). ну, если не учитывать контенгент играющих.
Не ну я не расстраиваюсь, и раз ты так говоришь, что я не перестану играть, то ладно, хорошо, я буду играть.

Так ты что, против АллО чтоли?

Да ПВ это пипец хуже цыганки, я до пв ни в одной ф2п не хложил ни копейки, а в ПВ до 13 ур докачался за 300р
нет, я совершенно не против ало. даже на оборот. но я против ф2п системы. здесь уже писали, что все ф2п проекты завязаны на итем молле как со стороны игроков (кто играл в ф2п-игры, тот поймет), так и со стороны разработчика (разработка нового контента). в общем, меня безумно расстраивает подобное засилье ф2п системы в россии.
есть разница локализация или нет. свой шоп нивал хочет сделать другим. о чем заявлял неоднократно.

Apmucm, думаю, скорее всего можно будет покупать то что в шопе за реал, за игровую валюту у других игроков. ибо так и нивал зарабатывает больше и у продавца "фарм" отсутствует, если он нужен и покупатель доволен - тратится не надо.
я бегло просмотрел этот и соседние топики и могу сразу сказать, что мнение фанбоев меня не интересует.

Amok555
01.06.2009, 20:37
я бегло просмотрел этот и соседние топики и могу сразу сказать, что мнение фанбоев меня не интересует.судя по всему логические объяснения тебя не интересуют тоже?) сложно подумать головой, да?) кстати, если бы ты действительно смотрел бы этот и соседние топики, то был бы умнее. по крайней мере не показывал так явно свою некомпетентность по поводу локализуемой игры.

Apmucm_renamed_570091_02102019
01.06.2009, 21:25
нет, я совершенно не против ало. даже на оборот. но я против ф2п системы. здесь уже писали, что все ф2п проекты завязаны на итем молле как со стороны игроков (кто играл в ф2п-игры, тот поймет), так и со стороны разработчика (разработка нового контента). в общем, меня безумно расстраивает подобное засилье ф2п системы в россии.


"Так ты что, против АллО чтоли?" это у меня шутки такие плоские, не обращай внимания.
Меня тоже ф2п не радует, но:
в ф2п можно вернуться в любой момент, а в п2п надо сначало заплатить :)
в п2п надо играть, фигли заплатил же :) а в ф2п можно сделать перерыв, не так это напрягает, тем более кризис и все такое, вот что с женерал моторс твориться.
у меня ао акк, вов акк, аок акк, лотро акк, еве акк, и кроме евы (о ней чуть ниже) они не активны, я бы с удовольствием немного поиграл в любой из них, но...да в лом платить за месяц, вдриг быстро надоест. Тогда как в Архлорд и РФ, например, я частенько заглядываю и покупаю за игровые деньги итемы шопа, то есть фактически приношу компании прибыль.
еве уникальная по простоте оплаты игра, она п2п но есть возможность не платить реальные деньги, то есть ф2п получается, да еще без итем мола :) но если конечно не прерывать игру.

Мalik
01.06.2009, 23:18
судя по всему логические объяснения тебя не интересуют тоже?) сложно подумать головой, да?) кстати, если бы ты действительно смотрел бы этот и соседние топики, то был бы умнее. по крайней мере не показывал так явно свою некомпетентность по поводу локализуемой игры.
Расскажи о локализуемой игре

Elik
01.06.2009, 23:40
о, малик.

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 00:00
Аллоды - первый ф2п проект, где ( пусть и альфа была) я достиг капа, не вложив ни копейки.
Что ? В Альфа версии работает итем молл? Нивал жжот:redlol):redlol):redlol)

типо потестите наши итемы , зачет, я думаю нас ждет еще много сюрпризов.

volknp
02.06.2009, 00:06
Фразы из контекста?

Cane
02.06.2009, 00:10
В бете f2p кап без копеек вполне реален. На то и бета. Тестируется магазин в том числе. Посмотрим.

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 00:25
В бете f2p кап без копеек вполне реален. На то и бета. Тестируется магазин в том числе. Посмотрим.
всмысле за реальные деньги тестируется?

Добавлено через 1 минуту
Фразы из контекста?
Ну вполне лаконично и понятное предложение было. Вот я его и взял отдельно, что всю писанину постить чтоли, глаза пожалейте.

volknp
02.06.2009, 00:28
всмысле за реальные деньги тестируется?

Какой дурак за реал тестировать будет ИМ. Карман пожалейте.

JustEx
02.06.2009, 00:36
всмысле за реальные деньги тестируется?
всмысле выдаётся N единиц итем молл валюты. Ну и смотрят что из финтефлюшек(порталы, зелья,рупоры) будут покупать в больших кол-вах. Чисто статистику сняли.

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 00:50
всмысле выдаётся N единиц итем молл валюты. Ну и смотрят что из финтефлюшек(порталы, зелья,рупоры) будут покупать в больших кол-вах. Чисто статистику сняли.
вопросов больше не имею. Не так понял, фразу "не вложив ни копейки".

ANDOR
02.06.2009, 02:00
100% ты опять понял не правильно :smiley)

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 09:48
100% ты опять понял не правильно :smiley)
- дкп.
все я понял 100% правильно, 99% неприкрытая ложь, 1% истины.
На альфа тесте volknp не использовал итем молл (который работал в тестовом режиме), ни разу не было разрыва связи, и докачался до капа.:redlol)

volknp
02.06.2009, 10:03
- дкп.
все я понял 100% правильно, 99% неприкрытая ложь, 1% истины.
На альфа тесте volknp не использовал итем молл (который работал в тестовом режиме), ни разу не было разрыва связи, и докачался до капа.:redlol)
То есть, вы хотите сказать, что я - лжец?

Выделенная фраза кое-что напомнила и улыбнула. Спасибо за доставленный позитив.

venikvik_renamed_588727_13052020
02.06.2009, 10:25
То есть, вы хотите сказать, что я - лжец?

Выделенная фраза кое-что напомнила и улыбнула. Спасибо за доставленный позитив.

Вам же объясняют:Сессия разрывается раз в 24 часа.И у вас не могло не быть ни одного разрыва!Антон,хватит уже нам тут ерунду писать.

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 11:01
volknp ни разу не прерывал свой альфа тест!
но провалил его, так как не пользовался итемами шопа, нивал понял что надо ужесточить прокачку :)


Добавлено через 2 минуты
То есть, вы хотите сказать, что я - лжец?

нет конечно, это я на фразу, что "я на 100% ничего не понял".

Amok555
02.06.2009, 12:18
На альфа тесте volknp не использовал итем молл (который работал в тестовом режиме), ни разу не было разрыва связи, и докачался до капа.:redlol)
учимся читать)) про это не было сказано ни слова.

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 12:37
учимся читать)) про это не было сказано ни слова.
сообщение volkup сразу-же было удалено, так как я сидел на форуме, то я видел его и успел ответить, взяв цитату* из него, поскольку сообщения нет, то достоверность моих слов можно подвергнуть сомнению и сказать, что я его придумал. Но зачем мне это делать, ведь я не получаю никакой выгоды из-за этого.

*вот цитата
Сообщение от volknp https://forums.goha.ru/images/vbgoha/buttons/viewpost.gif (https://forums.goha.ru/showthread.php?p=6751704#post6751704)
Аллоды - первый ф2п проект, где ( пусть и альфа была) я достиг капа, не вложив ни копейки.

Amok555
02.06.2009, 12:46
сообщение volkup сразу-же было удалено, так как я сидел на форуме, то я видел его и успел ответить, взяв цитату* из него, поскольку сообщения нет, то достоверность моих слов можно подвергнуть сомнению и сказать, что я его придумал. Но зачем мне это делать, ведь я не получаю никакой выгоды из-за этого.

*вот цитата
Сообщение от volknp https://forums.goha.ru/images/vbgoha/buttons/viewpost.gif (https://forums.goha.ru/showthread.php?p=6751704#post6751704)
Аллоды - первый ф2п проект, где ( пусть и альфа была) я достиг капа, не вложив ни копейки.ты понимаешь, это 2 большие разницы достигнуть апа не вложив в кач ни копейки и не пользоваться шопом) думаем и читаем. не буковки, а смысл. и что вообще за фраза "провалил альфа тест, т.к. не пользовался шопом"? можешь объяснить, что это за бред? или за ней скрыт какой-либо сокровенный смысл, которого я не замечаю?)

volknp
02.06.2009, 12:47
сообщение volkup сразу-же было удалено, так как я сидел на форуме, то я видел его и успел ответить, взяв цитату* из него, поскольку сообщения нет, то достоверность моих слов можно подвергнуть сомнению и сказать, что я его придумал.

Подтверждаю факт удаления поста. Вместо "сохранить" жмякнул на "удалить". Кхе, редактировал пост.
Верность цитаты не подвергается сомнению. Выводы из неё вызывают недоумение.
Фраза о разрывах не моя, извините. Но до боли знакома и смешна.

Apmucm_renamed_570091_02102019
02.06.2009, 13:37
ты понимаешь, это 2 большие разницы достигнуть апа не вложив в кач ни копейки и не пользоваться шопом) думаем и читаем. не буковки, а смысл. и что вообще за фраза "провалил альфа тест, т.к. не пользовался шопом"? можешь объяснить, что это за бред? или за ней скрыт какой-либо сокровенный смысл, которого я не замечаю?)
Сам посуди, выражение "не пользовался шопом" приравнивается к "ни вложил не копейки", так как в альфа тесте нет возможности покупать за реальные деньги, а в реальной только такая и будет возможность.
1 Volknp написал, что он не вложил ни копейки на альфа тесте.
2 Я удивился этому, так как подумал, что в альфа тесте надо было платить реальные деньги. И только поэтому я взял цитату.
3 Volknp ответил что за реальные деньги никто в альфе не покупает шмот
4 JustEx сказал, что в альфа тесте выдается N колве валюты и сделано это для теста итем мола.
5 Так как Volknp не тестировал итем мол (то есть качаясь до капа он не посчитал необходимым пользоваться итем молом) то тест итем мола в его случае (в случае кача до капа) не состоялся.
6 Зато не было ни единого разрыва связи.

ANDOR
02.06.2009, 14:01
вы не ответили на мой ответ .
пысы забавная страница :|)

Amok555
02.06.2009, 14:16
Сам посуди, выражение "не пользовался шопом" приравнивается к "ни вложил не копейки", так как в альфа тесте нет возможности покупать за реальные деньги, а в реальной только такая и будет возможность.низяя. одно дело не пользоваться шопом, а другое дело не вложить ни копейки в прокачку. а речь шла о прокачке, как ни крути. например там были фейерверки, которые я так и не заюзал ни разу, кстати. их можно считать вкладом в прокачку?) там были болталки в чат. знаешь сколько там обсуждалось? огого скока всего) чего только стоит правописание)) слов типа "расса" и "раса") это тоже можно считать вкладыванием "копеек" в прокачку?) не думаю, скорее наоборот. ток время отнимало)

5 Так как Volknp не тестировал итем мол (то есть качаясь до капа он не посчитал необходимым пользоваться итем молом) то тест итем мола в его случае (в случае кача до капа) не состоялся.а шопа там как такового просто не было, так что и тестировать было нечего.

6 Зато не было ни единого разрыва связи.вас так беспокоят разрывы?) были прецеденты?)

JustEx
02.06.2009, 15:50
Apmucm
тестировали именно фенечки. Они основной статьей заработка Нивала в АО не будут точно(10-25% max)

Рейтинг@Mail.ru