PDA

X Для форума GoHa.Ru теперь доступен мобильный стиль. Подробнее...

Просмотр полной версии : Шаман как хилер.


ArashiKage
19.03.2005, 02:37
Читаю читаю топики про то что шаман - хилер фиговый, и с пристом и рядом не стоит и задаюсь вопросом - а почему собственно? Вот у меня сейчас 5к маны, могу перевести в 10к+ хп. У приста, насколько мне известно, та же ситуация - 2.2хп за 1 потраченную ману (или я ошибаюсь? поправьте если что). Лессер хилинг вейв шамана = флэш хилу приста. Совершенно аналогично. Собственно единственная причина, которую я могу придумать, по которой шаманское лечени, уже пристовского - шаман переводит ману в хилинг медленнее чем прист. Да и то, я б не сказал что намного быстрее... Так чем же шаман хуже хилер? Тем что хилами агро собирает? Так он в мейле. может себе это позволить.

Pupsik
19.03.2005, 03:13
Теория теорией, а на практике усё совсем подругому. У шама нету хота, нету щита который может прикрыть в экстреный момент перед хилом и т.д.

Pupsik
19.03.2005, 03:19
Да и ваще какие нахер сравнения? хилбот перехияет всё с разницей в 3 раза.

st0n3d
19.03.2005, 03:48
как поддержка - шаман пойдет.

Go Go Yubari
19.03.2005, 09:40
Pupsik
Щита у шамана нету? или когда он кастит у него нету щита? У него есть несбиваемый хелл на 75% ему хрен кто собьет....

Ghast
19.03.2005, 12:56
Кроме того, у Шамана есть НС. В самый раз, чтобы вашего танка спасти в последний момент. Причем полным хилом.

Go Go Yubari
19.03.2005, 13:57
Да или себя спасти, мало ли не уследили...

SUGROB
19.03.2005, 14:00
Адназначно Шаманов надо валить по-черному, а то они оверпауэрд ....

ArashiKage
19.03.2005, 17:18
Ой, иди в сад, альянсер.

Вообще хотелось бы чтобы тут прист отписался.

Vern
19.03.2005, 20:56
Имею приста 60 уровня и шамана 46. Шаман как основной хилер - это нонсенс. Именно в данный момент столкнулся с тем что проходя Зул Фарак играя роль хилера, не справляюсь с лечением, несмотря на то, что пристом таких проблем не возникало. Нет таких важных спелов как ренью и щит, который дает возможность спасти игрока на последних очках маны да и прейр тоже лечит намного лучше чем вейв. Также не стоит забывать что у приста на 1000-1500 больше маны, а на 60 уровне на 2000+ и после использования талантов, соотношение затрат мана/жизнь у него выгоднее для лечения.

Go Go Yubari
19.03.2005, 23:29
Шаман как основной хилер - это нонсенс
Хм... а что кто говорил что шаман основной хилер? прист он для того и прист, чтобы лечить но говорят о том что шаман лечит не хуже хоть и создан не для лечения, но спасти ситуацию может

Vuki
20.03.2005, 11:43
но говорят о том что шаман лечит не хуже


лечит хуже, тут как ни крути
это я тебе говорю как шаман 60, который на гильд рэйдах постоянно в мэйн тиме как бэкап хилер

Go Go Yubari
20.03.2005, 12:13
Vuki Хех, опять же хилера никто не заменит...но себя шаман отлечит нормально, больше и не нужно...

Ghast
20.03.2005, 20:26
Шаман в рейде хорошо смотрится как доп хиллер. И НСом я часто спасаю народ. Правда, обычно это не танк, а сам основной прист, на которого аггро перешло.

StatiC
20.03.2005, 21:26
Ну как праймари шаман понятно не катит. Да и вообще, чисто ИМХО, шаман из всех хилеров самый херовый. Именно потому что практически все шаманы раскачаны с расчетом на один толстый инста-хил.
Но зато если в парти уже есть прист, то у второго приста шансов в нее попасть нет. А у шамана есть, причем очень хорошие.

Vuki
21.03.2005, 08:12
Yubari Не путай лечение самого себя и хилера в группе. Это как говорится - разые весовые категории.

Aes Sedai
21.03.2005, 10:55
А если полностью вложиться в ветку рестор и шмотки хилерские полный комплект. Ваши соображения? =)

Hommer
21.03.2005, 13:27
Я вкладываюсь в рестор, кроме мана-тайды и усиления леча (довольно призрачного) уже всё взял, в профиле видно. С прайстом гоняться в плане лечения хреновасто - у того (как и у друида) есть главное - инстансы и хоты. То есть видишь, что начали бить чара - хрясь на него инстанс-хот, он сам по себе потихоньку отлечится; чуть надо побыстрее - читаешь леч+хот. И при этом мобы в инстах практически не зляцца на хилера при нормальном поведелении игроков.

И щита нет, то тоже верно; этим инстантом (что тоже немаловажно) можно дать игроку хоть какое-то время, чтобы его либо резервный хилер хильнул, либо сам прайст.

Отличия от ситуации с шаманом - шаман вряд ли сможет спасти игрока в сложной ситуации (особенно если НС поюзан), но и его самого убить не так просто, поэтому он может лечить более агрессивно, чем прайст. И, что немаловажно, даже будучи единственным резером в команде, у него всегда есть реинкарнация в кармане.

Так что работа прайста - не дать игрокам подыхать. А работа шаманов - не дать погибнуть партии в целом.

Go Go Yubari
21.03.2005, 16:14
Так что работа прайста - не дать игрокам подыхать. А работа шаманов - не дать погибнуть партии в целом

Золотые слова

Vuki
21.03.2005, 16:20
Hommer у тебя какого левела шаман и где ты им был по максимуму?


P.S.:

Так что работа прайста - не дать игрокам подыхать. А работа шаманов - не дать погибнуть партии в целом.

это просто бред ...

Ghast
21.03.2005, 18:34
Hommer у тебя какого левела шаман и где ты им был по максимуму?


P.S.:



это просто бред ...

А ты сам каким был? И ходил ли ты в УБРС, Стархольм и Схоломанс? Или ты тока на Ониксии, да МС специализируешься, может?

ЗЫ Зато у Шамана есть НС. После некоторой сноровки он будет регулярно спасать ваших сопартийцев.

Vuki
21.03.2005, 19:12
Страт, Шоло, УБРС я прошел как минимум раз по 15-20.
Большую часть из этих разОв я прошел как второй хилер в мэйн тиме.

У шамана есть НС и это здорово, но он только раз в 3 минуты, а пристовский щит который спасает не меньше, даже при непрокаченым таланте на него доступен раз в 30сек, чуешь разницу?

Ага мля, сноровка для НС ... два кнопаря нажать в нужный момент, обалдеть какая сноровка нужна.

У шамана в хай лвл инстансах есть несколько проблем:

1. Отсутствие гребанного фэйда ... шаман не может в первые секунды боя хилить по полной, аггро хватает сразу после чего как минимум 50% хилов вы будете всаживать в свою задницу, потому что мертвый шаман АБСОЛЮТНО бесполезен :) Это должен знать прист и первое время основная нагрузка идет на него. Это касается групп мобов, где активными остаются 2-3моба, или при хватании аггро соседней группы, вот тут то вы четко почувствуете отсутствие фэйда.

2. Отсутвие инстакаст хилов. Даже НС - это 1сек каст, так как после использования НС есть общий кулдаун. Ситуация. Прист при 60% НР на танке начинает кастить 4сек каст хил, о чем оповещает с макроса в тим чат. Тут же босс долбит АоЕ на 1500 + у него прокатывает крит на 2000НР. Танк остается с 15%НР ... херово. Прист в этом случае если у него отмок щит, рвет каст хила и кидает тут же щит после чего инстакаст и так далее. А если щит не отмок? То это только инстакаст хилы которые маленькие, а вы в это время начинаете спамить свой хил. Ну или НС если доступен.

3. Мана. Если вы шаман и хотя бы раз были вторым хилером основного танка, то обязательно должны были заметить, что когда у вас кончается мана, то у приста она еще есть ... Так как у него 1-е - ее примерно на 2к больше, 2-е тратится она гораздо экономнее.

P.S.: я тут начал делать гайд по шаману, через 2-3 дня выложу, там мнооого что будет.

Hommer
22.03.2005, 09:36
Вуки, будь немного попроще - пройдёт пару месяцев, и про МС все забудут. Жизнь не заканчивается в ПвЕ. :) А вот свою роль в банде шаманам понять бы не мешало.

Все эти "читаем то и читаем это" мне жутко напоминают пресловутую ЛА2. Ребят, мы тут немного в другие игры играем. :)

Hommer
22.03.2005, 09:44
ЗЫ Зато у Шамана есть НС. После некоторой сноровки он будет регулярно спасать ваших сопартийцев.
Да у шамана много чего есть такого, что всю группу спасёт не по разу. В частности, реинкарнация. :cheesy) В рейд-инстах она особо без надобности, но в простых групповых - ещё как помогает.

В целом роль шамана немного другая, чем у прайста, про что в том же факе и написано - он бэкапит. Тут даже не в отдельных игроках дело - во всей команде. Ну и убили танка, ну убили прайста - да и хрен бы с ними - главное, чтобы не было войны. Да и шамана убили - тоже не всё потеряно, реинкарнация - и обратно в бой.

Это, конечно, не относится к командам фермеров, которые ходят на скорость в инсты левелов на 5 ниже своего; собственно пусть ходят. А мы наоборот - лезем голой пяткой на шашку. Что в ПвЕ, что в ПвП. И без шамов там ловить просто нечего.

Vuki
22.03.2005, 09:54
Hommer - я вообще простой ну просто в доску.

пройдёт пару месяцев, и про МС все забудут

хрен ты об этом забудешь спустя 2 месяца как докачаешься до 60-го.
забудешь про МС, Ониксию - будут другие хай-лвл инстансы куда будут ходить. И там будет примерно тоже самое.

Жизнь не заканчивается в ПвЕ.

конечно не заканчивается, только вот шмотки ты только в ПвЕ будешь собирать.

А вот свою роль в банде шаманам понять бы не мешало.

Ну дык просвети. Топик вообще-то про шамана как хилера, я вроде доступно написал о том, что будет на 60-ом.


"читаем то и читаем это"

читаем что? читаем где? что-то я малость не понял что ты этим хочешь сказать.

Ребят, мы тут немного в другие игры играем. :)

Это в какие?




И вообще, ты с базара не съезжай, ты пытаешься доказать что шаман крутой хилер который может лечить агрессивнее приста, я тебе говорю что это абсолютно не так, основываясь на довольно большом опыте.
А то начинается ... будь проще, мы играем в другие игры, бла бла бла


Кстати еще инфа для размышления тебе и товарищу Юбари. Улучшенные малые хилы не панацея от всех бед. Сбивают его довольно часто стан эффектами которые у мобов в том же УБРС есть в избытке. Есть еще такая штука как сайленс, например в Страте, тот же фир, который бывает если вы забыли поставить граундинг ...


P.S.: довольно экстремально было проходить LBRS группой - воин, 2 шамана, 2 варлока.

Vuki
22.03.2005, 09:57
Кстати ты в тех же инстансах лучше рассчитывай на SS от варлока, а не на шаманскую реинкарнацию после который тебя ждать 10минут ...
Скорее бы патч эту гадость убрал.

..::Ju$† KeLT™::..
22.03.2005, 10:48
бтв, варлока в тиме уже недели три не видел...
так что даже 10 минут ожидания, но пару крестов в паке лучше иметь...

Vuki
22.03.2005, 11:00
5 крестов в паке - это стандарт, только вот долбанный глюк совместимости с SS варлока бесит.

P.S.: какая-то напряженка с варлоками у вас ... странно, довольно популярный класс как мне кажется

Aes Sedai
22.03.2005, 11:08
Кастанули сс - отдай камни варлоку. Спал сс - забери камни. Понимаю, что мобы и пр, но пара секунд на трейд можно выгадать имхо.
По теме: я думаю, на 60м левеле каждый сам поймет что ему нужно в игре и выберет себе такой билд, который был бы оптимальнее. Считаю, что с правильным билдом и правильными руками можно работу найти и на 60м левеле.

Vuki
22.03.2005, 11:13
Да понятно что можно выгадать. Вопрос в том, почему нельзя было сразу нормально сделать?

Hommer
22.03.2005, 14:48
хрен ты об этом забудешь спустя 2 месяца как докачаешься до 60-го.
забудешь про МС, Ониксию - будут другие хай-лвл инстансы куда будут ходить. И там будет примерно тоже самое.
Шутку понял, смешно. Вообще-то БГ введут уже, кому будет нужна Ониксия?
конечно не заканчивается, только вот шмотки ты только в ПвЕ будешь собирать.
Реварды за ПвП, Крафт (надеюсь, чё-нить реальное введут всё-таки крафтерам на хай-левелах-то), да и в целом шмот - это далеко не главное в игре, это ж не ЛА2.
Ну дык просвети. Топик вообще-то про шамана как хилера, я вроде доступно написал о том, что будет на 60-ом.
Не на 60-м, а в МС и у Ониксии. Собстно глядя на скиллы, особо баланс не изменяется по сравнению с мид-левелами, о которых я уже примерно в курсе, что к чему.
читаем что? читаем где? что-то я малость не понял что ты этим хочешь сказать. Это в какие?
Ну меня, как бывшего Линейщика, с ходу напрягают аналогии с этой богоугодной поделкой корейского производства. Это там игрок на 155% определялся своим шмотом; это там можно и нужно было подбирать команду исключительно по ролям и средней экспе в минуту (грубо говоря). ВоВка пока что мне нравится именно разнообразием поведения игроков. А ты что-то тут пытаешься всё на те же рельсы встать и поехать - я бью того, он лечит вон того... Блин, долой нахрен автоматизацию, да здраствует игра. :redlol)

И вообще, ты с базара не съезжай, ты пытаешься доказать что шаман крутой хилер который может лечить агрессивнее приста, я тебе говорю что это абсолютно не так, основываясь на довольно большом опыте.
Агрессивнее - не значит лучше, а значит без оглядки по сторонам и боязни схватить агро. Мож, не так выразился. Шаман не крутой хилер, это я давно понял - но он может хилять, и относительно неплохо. Только надо уметь это делать - причём всей командой.

А при тупой команде и три прайста одного танка не спасут.
Кстати еще инфа для размышления тебе и товарищу Юбари. Улучшенные малые хилы не панацея от всех бед. Сбивают его довольно часто стан эффектами которые у мобов в том же УБРС есть в избытке. Есть еще такая штука как сайленс, например в Страте, тот же фир, который бывает если вы забыли поставить граундинг ...
Собстно а прайст в таком раскладе что сделает? А у шамана, повторюсь, всегда реинкарнация в кармане - на случчего. :tonq2)
P.S.: довольно экстремально было проходить LBRS группой - воин, 2 шамана, 2 варлока.
Ну мы всегда ходим в инсты вообще без учёта, кто нам нужен - кто пришёл, тот пришёл. И причём стараемся лазить туда, куда ещё рано. И ничего, проходим.

Я тут не наежжаю, и роль шамана не оспариваю. Просто не люблю безосновательную недооценку родного класса. :abuse)

..::Ju$† KeLT™::..
22.03.2005, 15:19
Хом это не недооценка.. (ну по большому счёту)
это у тебя какое-то излешнее возвеличивание Шами...

Vuki
22.03.2005, 20:04
Шутку понял, смешно. Вообще-то БГ введут уже, кому будет нужна Ониксия?

Тебе и нужна будет, или ты туда в обносках пойдешь?


Реварды за ПвП, Крафт (надеюсь, чё-нить реальное введут всё-таки крафтерам на хай-левелах-то), да и в целом шмот - это далеко не главное в игре, это ж не ЛА2.

Шмотки с игроков никогда я думаю дропаться небудут. Близзард уже всем показал направление развития ПвП ревард системы. По поводу крафта, сейчас есть не очень большое кол-во стоящих рецептов и реально я думаю больше их не станет.


Не на 60-м, а в МС и у Ониксии. Собстно глядя на скиллы, особо баланс не изменяется по сравнению с мид-левелами, о которых я уже примерно в курсе, что к чему.

Нееет, жопа начинается с УБРС. Страт и Шоло тоже не очень легкие инстансы. Пока капа нет туда прибегает 20-25 человек - выносят к ебеням каждую сторону за час и разбегаются, а вот введут кап в инстансы и будет децл по другому. Хотя и в Страт и в Шоло - основному танку нужен помимо приста еще один хилер.
По поводу того что ты мид лвл (если профайл свежий - 36лвл) и уже типа понял в целом по классу, это в принципе верно, но ограничивается детскими инстансами вплоть до ЛБРС, который впятером проходится тоже без проблем. Ниже я тебе еще напишу несколько фактиков по этому поводу.


А ты что-то тут пытаешься всё на те же рельсы встать и поехать - я бью того, он лечит вон того... Блин, долой нахрен автоматизацию, да здраствует игра.


Ну нихуя себе наезд. Знаешь что? Пожалуй когда ты дорастешь наконец до 60-го то с идеей "А мы наоборот - лезем голой пяткой на шашку." ты расстанешься очень быстро. Тебя просто нахер пошлют.


Агрессивнее - не значит лучше, а значит без оглядки по сторонам и боязни схватить агро. Мож, не так выразился. Шаман не крутой хилер, это я давно понял - но он может хилять, и относительно неплохо. Только надо уметь это делать - причём всей командой. А при тупой команде и три прайста одного танка не спасут.


Без оглядки - ептиль, без оглядки ты будешь лечить в скарлет монастыре куда ты щас ходишь.
Уметь это делать ... ну ёб ... мы тут вообще нубы собрались, надо срочно у тебя учиться с твоим дружбаном Юбари (не к ночи будет упомянут) как и кого лечить.
Лечить всей командой ... это что бля, вся команда должна пахать чтобы ты себя мегахилером чувствовал сухо и комфортно? Интересный подход.


Собстно а прайст в таком раскладе что сделает? А у шамана, повторюсь, всегда реинкарнация в кармане - на случчего.

Прист как раз и лечит в основном, шаман только ему помогает.
Реинкарнация, бугагага. Ты за соломинку-то не цепляйся. Я ее юзаю раз в неделю максимум, в случае если варлоки просто пропустили момент когда SS упал с приста. Помогает конечно иногда, но в хорошей команде она почти не нужна. После патча, да будет интересно.


Ну мы всегда ходим в инсты вообще без учёта, кто нам нужен - кто пришёл, тот пришёл. И причём стараемся лазить туда, куда ещё рано. И ничего, проходим.

Я тоже так ходил, все это было и не раз. НО, когда ты дойдешь примерно до Temple of Atal`Hakkar о случайном наборе группы ты забудешь. Когда придешь в БРД, ЛБРС начнешь брать людей только проверенных, а не баранов, а когда начнется Страт, Шоло и УБРС так же будешь собирать рэйд группу, особенно после того как Близзард введет в патче кап на макс кол-во игроков на инстанс.


Я тут не наежжаю, и роль шамана не оспариваю. Просто не люблю безосновательную недооценку родного класса.

Я недооцениваю, я оцениваю объективно с точки зрения 60-го лвл.

Вот тебе несколько загадок:

1. Все инстансы вплоть до ЛБРС проходятся группой в 5 человек
Но почему-то никто не ходит в инстансы выше впятером, если в Страте еще что-то можно сделать впятером, даже в шоло можно попробовать, но ОЧЕНЬ безнадежно. В УБРС и выше впятером уже просто НЕРЕАЛЬНО пройти. Там уже чувствуется кто и что делает и главное КАК.
Просто пойми, что тот же Скарлет, Ульдаман, Мараудон, Сункен ... это все просто разминка, чтобы игроки поняли, что нужно делать в группе.

А вообще ... какого хера я тут распинаюсь, кому это надо? Мне что ли?

Чтобы доказать тебе что я прав, я могу сделать всего несколько вещей.
1-е - добавляю страничку твоей гильдии в закладки браузера, дабы не пропустить момент когда ты динькнешь на 60.
2-е - подождать 2 недели, спустя этот срок ты уж 100% должен будешь побывать в УБРС как в первом тяжелом инстансе в рэйде 15человек. Хотя не факт ...
3-е - поднять этот трэд и запостить сюда вопрос - теперь до тебя доперло?

P.S.: на 40 левеле я тоже думал что шаман просто супер, и лечит и шокает и мили есть и реинкарнация и вообще много чего. Но на 60-ом ты понимаешь, что все стало гораздо тяжелее. Без хорошей группы не обойтись и нужно четко представлять себе, что делать в этой группе. Я конечно не сторонник мнения одного товарища на этом форуме что 60 шаман почти не нужен в рэйдах по инстансам, но ореол божественности начинает пропадать примерно после 50-го уровня. Начинает рулить слаженная работа всех.
P.P.S.: Качая сейчас варлока и иногда бегая по инстансам, просто удивляешь КАК мало людей умеют играть :(

Vuki
22.03.2005, 20:49
Хом, я тебе еще как Гиль Мастеру дам один очень ценный совет.
В своё время если ты его используешь - будешь благодарен 100%

Совет простой - сейчас если верить вашей страничке у вас небольшой клан и всего три приста. Постарайся сделать следующую вещь, убедить игроков в том, что если кто-то задумывает качать приста как альта потом - пусть лучше делают это сейчас, бросают своего мэйна и качают приста. Вы же с остальными соклановцами ПОМОГАЙТЕ им прокачаться как можно быстрее. По хорошему, гильдия должна расти и к моменту когда у вас будет много народу 60-х - у тебя в гильдии должно быть как минимум 6-8 60-х пристов.

На 60-ом очень четко можно понять по персу крупная его гильдия или нет, просто сделай инспек ... хорошо одеть, обуть и накормить :) своих членов может только крупная гильдия, у мелкой не хватает сил самим рэйдить инстансы. И отсутствие пристов будет самым главным камнем преткновения.

Hommer
23.03.2005, 08:49
Таки мы не собираемся "рейдить инстансы"... точнее, мы это БУДЕМ делать - так, между делом. Вообще-то мы играть собираемся, не фармить и не кемперить.

Спасибо за советы, конечно; постараюсь учесть. ;)

Насчёт прайстов - всё прекрасно понимаю. Кстати, у нас в гильде достаточно много народу, который играет только эпизодически - и слава богу, что все прайсты играют постоянно, и, в общем-то - с головой. Так что с ними у нас порядок - несколько раз даже с двумя прайстами в банде ходил. :) А ходим мы практически исключительно клановой бандой.

В целом делать гильду под фарм райд-инстансов - бред. Лучше корефаниться с другими гильдами, и делать совместные налёты - это давно уже по ЛА2 понял. Большая гильда - это не общество, это - толпа. Хотя, впрочем, это всё оффтоп.
Пожалуй когда ты дорастешь наконец до 60-го то с идеей "А мы наоборот - лезем голой пяткой на шашку." ты расстанешься очень быстро. Тебя просто нахер пошлют.
Хм; я себя веду обычно так, что посылаю всегда Я, а не меня. :)) Так что посмотрим.

Vuki
23.03.2005, 09:51
Таки мы не собираемся "рейдить инстансы"... точнее, мы это БУДЕМ делать - так, между делом. Вообще-то мы играть собираемся, не фармить и не кемперить.

да не вопрос - делайте это между делом, мы тоже не просиживаем в инстансах 100% времени, но вот какая задачка ... ты проходишь УБРС с 15-ю игроками, падает 4-5 шмоток, не факт что именно нужных, не факт что всегда хороших. А народу 15 рож ... сколько тебе надо будет его пройти чтобы получить оттуда хотя бы пару итемов? Ну или вот тебе вариантик - как шаману на 60-ом тебе захочется бегать например вот с таким кинжальчиком - http://wow.allakhazam.com/item.html?witem=13360 а падает он с вероятностью 20 примерно процентов с босса лив сайд стратхолма, пойдет вас туда 10 человек, кинжал роги этот тоже роллят, так как ДПС хороший, шаманов будет не один скорее всего ... сколько раз ты туда сбегаешь чтобы его получить? А в ПвП на 60-ом шмот решает конечно не 150% о которых ты тут пишешь после ЛА2, но вполне сильно.
Думай ...


В целом делать гильду под фарм райд-инстансов - бред.

какой ты все-таки непроходимо тупой и настырный, ты откуда это вычитал? поспрашивай сколько ходят на рэйды все игроки на 60-ом, не важно на что ориентируюся люди, на ПвП или на ПвМ.


Хм; я себя веду обычно так, что посылаю всегда Я, а не меня. :)) Так что посмотрим.

Да посылай ты хоть сколько, куда угодно -твоё дело.


P.S.: еще разик тебе повторю, я тоже помню шамана на 36-м ... потом все будет совсем по другому, доказывать и спорить с тобой я больше не буду, почему - написал в соседней ветке.

Hommer
23.03.2005, 12:42
Лана, замнём, не ссориться же из-за пустяков. :) И тут тоже от темы отошли; шаман-хилером тут давно и не пахнет. ;)

Vuki
23.03.2005, 17:55
замяли, успокоились

Рейтинг@Mail.ru