Авторизация / Регистрация

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Каких рисунках? Я видела только с нормальными.

Ну вот у этого дядьки доспехи немаленькие. Они и в реальности не самые маленькие. Доспехи все-таки

Сообщение от Nikita3d:

У них практически нет хорошей литературы, нет сказок и легенд которые можно соединить и на них базироваться

Ой, нет, все у них прекрасно есть. У них овердофига своих исторических эпох, которые рождали свои сказки, у них своя поэзия, просто с позиции европейского читателя это может быть скучно. Есть попсовый Мураками, который как раз и отражает то, о чем вы говорите, когда берется за основу европейская манера и накладывается на азиатский быт. Тот же Кендзабурро Оэ или Юкио Мисима очень самобытны и интересны. Их сложнее читать непривыкшему читателю, но от этого даже интереснее. То, о чем вы говорите, применимо к массовой культуре, массовой литературе и играм, а в остальном все там отлично. Но это все японцы, только за них могу что-то сказать, китайских авторов не читал вообще, может, там все и происходит так, как было описано выше.

Сообщение от Nikita3d:

Рева, кстати, тоже от китайского писателя и по его книгам.

Это я знаю. Жаль, не переведено все это.

Сообщение от Nikita3d:

Там по мифологии, злые боги воевали с добрыми, потом герои открыли портал в Ад и стали Ангелами

Ну это все типичные, не сказать даже архетипичные, сюжеты, которые были, есть и будут. Интерес при таком раскладе составляет именно комбинация типов и архетипов, сюжетов и т.д. Пока еще есть простор для творчества

[Solvent]

Сообщение от Nikita3d:

В какой ММО можно играть лисичкой ... ?

В подписи же.

Сообщение от Nikita3d:

или грибом?

Hex TCG.

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Ну это все типичные, не сказать даже архетипичные, сюжеты, которые были, есть и будут. Интерес при таком раскладе составляет именно комбинация типов и архетипов, сюжетов и т.д. Пока еще есть простор для творчества

Простора давно нет. Европейское обязательно люди+эльфы+драконы+литры магии. Остается надежда на китай. Япония в фантастику нормально просто не может, обязательно космофентази или мехи будут. А корейщина тоже самое что европейщина.

Из европейского нормальное только Старые свитки. Реалистичный, довольно серый мир без литров магии и чудес в каждой локации, бытовые проблемы и нет только хороших и только плохих народов, исключения боги и даэдра, которые по настроению то вредят, то помогают. Удачное, как по мне, переосмысление и дарковость стандартных эльфостереотипов и отсутствия полчищ монстров, так как многих из них живут в обливионе, а вторая половина в труднопроходимых местах.Правда и там есть критические минусы, такие как стереотипное отсутствие технологического развития, и получается так, что во второй эре знали намного больше и технологии были лучше, чем в четвертой; Стереотипный загадочный восток Акавир; Неоправданно сильные даэдра, действиями которых часто просто закрывают сюжетные дыры, тогда как они без последователей мало что могут; отсутствие единственного стиля брони и персонажей, из-за чего в каждой игре все иное, а в Легендс вообще разные авторы рисовали разные карты и получается одна часть выглядит канонично, а другая нет.

Хотя на счет отсутствия технологического развития. Заторможенность может быть объяснена и логически. Род Хомо появился два с половиной миллиарда лет назад. Известной нам истории всего 2016 лет, а восстановленных исторических событий хоть и больше, но явно не наскрести два с половиной миллиарда лет. В фентази мирах, что очевидно, живых существ обязательно кто-то создает, значит они очень быстро проходят каменный век и попадают в средневековье. Дальше, из-за магии идет эпоха застоя, когда человечество считает, что дальше открывать и развивать нечего. Застой в нашем мире был всего два раза, во время Инквизиций, которая считала что человечество уже на верхушке развития а все остальное от Сатаны и, вероятно я ошибаюсь, в 1800х годах, когда Английская академия наук считала, что лучше паровой машины ничего произойти не может, а самолеты и прочая новомодная фигня просто бред от наркоманов. В TES уже есть паровые механизмы двемеров, которые изучают. И если соединить позднее средневековье с магией, эру парового застоя и учесть, что на время Скайрима всему миру примерно 7720 лет, исключая Эру Творения, то не все так плохо.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Япония в фантастику нормально просто не может, обязательно космофентази или мехи будут. А корейщина тоже самое что европейщина.

Ну очень смелое такое заявление Для меня знание японской фантастики ограничено "Евангелионом" и "Призраком в доспехах", оба сериала (и полнометражки) очень ок. Глубокие мысли, не всегда органичный сюжет и красивая картинка - то, что доктор прописал. Китайская пока ограничена той же ревой. Зато уже можно увидеть объяснимые мотивы, к примеру, те же жабы-враги сел и деревень. Как некий синоним стихии, все-таки Китай море омывает, а оттуда китайцам часто всякая хрень прилетает, вот для них водные существа частенько враги. Хотя, в тоже время, там есть фалмари, дети бога моря. То есть, море не так и враждебно. Анализировать-не переанилизировать

Сообщение от Nikita3d:

Застой в нашем мире был всего два раза

Нынешнюю эпоху когда-нибудь тоже к застою причислят. Никаких переломных научных открытий, использование математических моделей, созданных века назад и все такое. Разве только внезапно не появится супер-вакцина.

Сообщение от Nikita3d:

Реалистичный, довольно серый мир без литров магии и чудес в каждой локации

Ведьмак о том же. Магия там дается за очень большую цену, что очень логично. Если ты можешь сотворить почти что все, что угодно, то ты лишен главного - возможности продолжать род. Там встречались исключения, но нечасто.

Елы-палы, от лис в реве ушли в невероятные дебри Но спасибо, это интересно.

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Ну очень смелое такое заявление Для меня знание японской фантастики ограничено "Евангелионом" и "Призраком в доспехах", оба сериала (и полнометражки) очень ок. Глубокие мысли, не всегда органичный сюжет и красивая картинка - то, что доктор прописал.

Ты в анимэшке про сопливых превозмогающих школьников нашел глубокий сюжет? Лол. Тогда в Сейлор Мун его глубже некуда. А Призрак в доспехах обычное приключение, Синдром одиночки вообще полный наркомании.

Сообщение от Akrav:

Нынешнюю эпоху когда-нибудь тоже к застою причислят. Никаких переломных научных открытий, использование математических моделей, созданных века назад и все такое. Разве только внезапно не появится супер-вакцина.

Прочитай еще раз, пожалуйста. Застой был, когда официально объявляли, что открывать больше нечего - все, тупик. А все новые и инновационные изобретения неработающий бред от тупой школоты. А мы на этом бреде летаем и смски шлем.

Сообщение от Akrav:

Ведьмак о том же. Магия там дается за очень большую цену, что очень логично. Если ты можешь сотворить почти что все, что угодно, то ты лишен главного - возможности продолжать род. Там встречались исключения, но нечасто.

Ведьмак типичное графоманство от бездарного писателя, который своих тараканов и свое недовольство миром вписывает в персонажей. У нас тоже такой есть, Лукьяненко называется. Только в отличии от Польши, у нас уже были удачные фантасты, а у них нет. Поэтому на безрыбье и Сапковский креветка. А уже Поляки его переоценили и везде разнесли. Тут точно такая же история как с рассказами Азимова. Кто-то прочитал и понял о чем он, кто-то прочитал, не понял, кричит что шедевр. Кто-то посмотрел на кричащего, и тоже начал кричать что шедевр.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Ты в анимэшке про сопливых превозмогающих школьников нашел глубокий сюжет?

Там символики только христианской столько, что хватит на пару талмудов, искуственная жизнь и все такое. Если ты видишь только школьников и их превозмогания - это довольно поверхностно. Призрак же созерцателен и о всяких технологиях будущего.

Сообщение от Nikita3d:

У нас тоже такой есть, Лукьяненко называется.

Не читал, не интересно.

Сообщение от Nikita3d:

Тут точно такая же история как с рассказами Азимова

Рассказы ничего, а "основание" - типичный голливуд. Даже околонаучные книги и то интереснее.

Сообщение от Nikita3d:

Ведьмак типичное графоманство от бездарного писателя

Ну, да, конечно, все так и есть :]

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Там символики только христианской столько, что хватит на пару талмудов, искуственная жизнь и все такое. Если ты видишь только школьников и их превозмогания - это довольно поверхностно. Призрак же созерцателен и о всяких технологиях будущего.

Этот символизм для меня явно примитивизм. А Призрак не созерцателен, а обычная бытовуха в воображаемом мире будущего которого не будет, так как попытки предвидеть далекое будущие ни к чему не ведут, кроме как к очередному ретрофутуризму, на который смотришь и удивляешься, что люди были такими глупыми, раз такое представляли о будущем.

Сообщение от Akrav:

Не читал, не интересно.

Ну и правильно. Все его книги просто сочатся из всех дыр постсоветским негативом, алкашной философией, странным фетишем на маленьких девочек влюбляющихся во взрослых мужчин, и бредом что добро это зло, зло это добро, серое это на самом деле белое, а пьяное серое черное, ведь серые это та сила, что желает благо и вечно творит хрень.

Сообщение от Akrav:

Рассказы ничего, а "основание" - типичный голливуд. Даже околонаучные книги и то интереснее.

"Проста ты ничего ни панимаешь патамушта еще в школе учишся!" - Сказал бы типичный ценитель Азимова.

Сообщение от Akrav:

все так и есть

Видишь, даже ты признал глупость Сапковского с его на всю голову избранным из пророчества, который не умрет, пока избранная мэрисью из пророчества, которая не умрет, не остановит Белый Хлад. А Избранному еще все встречные бабищи дают, так как всем охотникам нужно либидо свое сливать. Уже какая-то мечта девственника преклонных лет. А его истерика по поводу игры, только показывает, насколько дерьмовый он человек.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Видишь, даже ты признал глупость Сапковского с его на всю голову избранным из пророчества,

Нет, я вижу в тебе бунт и неприятие всего популярного :] Все, что нравится, так сказать "массам", ты орицаешь. Ну, это тоже позиция, вполне себе оправданная и очень понятная.

Сообщение от Nikita3d:

алкашной философией,

Так про Достоевского Набоков в "Даре" говорил :] Мол, на его книгах можно увидеть отпечаток стопки водки и вообще он алкаш и нихрена не гений. Словом, все мы очень разные и всем нам нравятся разные вещи. Искусство на то и искусство, чтобы видеть разные вещи. Тебе не нравится Ева, ты говоришь поверхностно - и это заявление справедливо. Я говорю, что это не так - это тоже вполне справедливо. Поставь перед нами картину импрессиониста, кто-то скажет "дерьмо", другой станет рядом и прослезится от восторга.

Сообщение от Nikita3d:

А его истерика по поводу игры, только показывает, насколько дерьмовый он человек.

Это пожилой человек, который просто не принимает игры как таковые. И зануда, да. К тому же, я вижу в этом всем некую пародию. Ведьмак - это же чистый воды постмодернизм и переосмысление всех сказок, пародийный же элемент как раз в Геральте есть.
Вообще, закончится постмодерн - тогда и заживем Я ощущаю потребность вернуться к теме ревелейшена и лис. Кстаати, подобные лисы и у пана были! Агуарами назывались. Но это к слову. Вообще эти кицунэ же японский мифический персонаж. Ох уж эти китайцы-воришки!

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Нет, я вижу в тебе бунт и неприятие всего популярного :] Все, что нравится, так сказать "массам", ты орицаешь. Ну, это тоже позиция, вполне себе оправданная и очень понятная.

Не без этого. Я все пробую и начинаю искать альтернативу и схожести. Популярнось чего-то совсем не признак качества - это факт. Как пример, популярна брендовая кока кола, везде и все ее покупают - на деле один вкусоусилитель и консерванты, от которых скрипят зубы. Есть друга кола, тоже красная этикетка с белыми буквами и там написано Cola. дешевле, вкуснее, чувствуется вкус колы, а не кислотный вкусоусилитель. И этот пример действует на все популярное кроме некоторых сладостей. Сладость очень тяжело испортить, поэтому там действительно выбор.

Сообщение от Akrav:

Словом, все мы очень разные и всем нам нравятся разные вещи. Искусство на то и искусство, чтобы видеть разные вещи.

Кому-то хорошие вещи, а кому-то песни Билана.

Сообщение от Akrav:

Поставь перед нами картину импрессиониста, кто-то скажет "дерьмо", другой станет рядом и прослезится от восторга.

Не пример а прямо фу. Скорее уж так: Людям, с разным багажом опыта и знаний, одинаковые вещи могут казаться по разному ценными. Правда я не могу это отнести к Еванглиону, так как совершенный примитивизм, вроде Темного дворецкого или Код Гиаса.

Сообщение от Akrav:

Это пожилой человек, который просто не принимает игры как таковые. И зануда, да. К тому же, я вижу в этом всем некую пародию. Ведьмак - это же чистый воды постмодернизм и переосмысление всех сказок, пародийный же элемент как раз в Геральте есть.
Вообще, закончится постмодерн - тогда и заживем Я ощущаю потребность вернуться к теме ревелейшена и лис. Кстаати, подобные лисы и у пана были! Агуарами назывались. Но это к слову. Вообще эти кицунэ же японский мифический персонаж. Ох уж эти китайцы-воришки!

Пюрешка это мясная с хреном. Это ты и я видишь озлобленный постмодернизм, а другие видят цитата с одного дурного сайта по играм с синим флажком "Гениальная славянская сказка про настоящего Русского Богатыря, без прикрас!" Польша вообще западная Европа, причем тут Россия вообще. Хотя они и в нордах видят русских мужиков, так как алкашня и избушки.

И на счет лис. На самом деле это японцы многое у Китая покопировали, включая самураев, и романтизировали их чуть ли не до европейских паладинов. Хотя самурай это обычная японская пехота, просто кто-то отличался и попадал в историю. Китай, Корея и Япония как Россия, Украина и Беларусь. Одна культурная плоскость, поэтому схожие элементы есть. Лисы в Китае называются, если не ошибаюсь, Тзин, они как правило зловредные, похищают детей и сами превращаются в них. В Японии это кицуне, они могут превращаться во взрослых женщин и в совершенно редких случаях в мужчин и только для обмана, это не образ и они как правило добрые. Также с азиатскими драконами, их вообще просто запомнить. Японский имеют три пальца и держит в трех пальцах жемчужину или яйцо, корейские четыре и держат в четырех пальцах державу или весло (четвертый палец большой и помогает держать), китайский пять пальцев и он из всех драконов олицетворяет реки и ручьи, а точнее больших змей которые там жили. Еще азиатские драконы в основном бегают по земле и плавают, летать не очень любят и перемещаются нес помощью крыльев, их просто поднимает по желанию ветер.

[Velior]

в пвж были лисички,в них превращались чтоб быстрее бегать)

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Популярнось чего-то совсем не признак качества - это факт.

Абсолютно согласен. Колу не люблю в принципе, она на зубах скрипит. Часто на какой-то явление культуры (книга, игра, фильм), которое внезапно становится популярным, большое влияние оказывают фанаты. Вот есть группа "поющие перцы" (например). Нормальная такая группа, она тебе нравится, а приходишь на концерт - там толпа утырков и унтерменшей, которые портят восприятие как концерта, так и группы в целом. Это применимо и к играми, и к книгам. Фанаты портят все это.

Сообщение от Nikita3d:

Людям, с разным багажом опыта и знаний, одинаковые вещи могут казаться по разному ценными

Именно багаж знаний делает другие произведения интереснее. Ты видишь больше отсылок, больше аналогий. Если это хорошее, годное произведение, конечно.

Сообщение от Nikita3d:

Правда я не могу это отнести к Еванглиону, так как совершенный примитивизм, вроде Темного дворецкого или Код Гиаса.

Это массовая культура. По факту она в принципе вторична, но при наличии СПГС все отлично получается.

Сообщение от Nikita3d:

Польша вообще западная Европа, причем тут Россия вообще

Так про Россию речи и не было Там сказки европейские - красавица и чудовище, белоснежка и далее по списку.

Сообщение от Nikita3d:

китайский пять пальцев и он из всех драконов олицетворяет реки и ручьи, а точнее больших змей которые там жили.

Да, что-то такое я читал когда-то. Очень давно

[АпельсиновыеНосочки]

Сообщение от NineInchNails:

Судя по виду, не только друг, но и коллега

Ой, фу на вас. Ничего вы не понимаете в пафосных костюмчиках.

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Абсолютно согласен. Колу не люблю в принципе, она на зубах скрипит. Часто на какой-то явление культуры (книга, игра, фильм), которое внезапно становится популярным, большое влияние оказывают фанаты. Вот есть группа "поющие перцы" (например). Нормальная такая группа, она тебе нравится, а приходишь на концерт - там толпа утырков и унтерменшей, которые портят восприятие как концерта, так и группы в целом. Это применимо и к играми, и к книгам. Фанаты портят все это.

Работает не так. Сейчас активен принцип потребительства, как я, кажется, уже говорила. Он ив музыке есть. Что хотят фанаты, то им и дают. Они хотят примитивизма и тяжелых басов, им дают. Фанаты льют кипятком, продюсеры получают бабло. Все счастливы и всем плевать, что качество пробило дно.

Сообщение от Akrav:

Именно багаж знаний делает другие произведения интереснее. Ты видишь больше отсылок, больше аналогий. Если это хорошее, годное произведение, конечно.

Или тебе это кажется унылым и скучным, так как там нет ничего нового.

Сообщение от Akrav:

Так про Россию речи и не было Там сказки европейские - красавица и чудовище, белоснежка и далее по списку.

Это ты так думаешь. А вот фанаты видят там четко Россию от польско-русского писателя, который ненавидит запад. Причем таких мнений прут и телега. Видимо нашим так настолько тоскливо, что любая, даже маленькая схожесть вызывает взрыв ура патриотизма.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Все счастливы и всем плевать, что качество пробило дно.

Ты в частности иногда уходишь. Такое есть, но это - частностный пример, и давать это как общую оценку всему явлению в целом не очень корректно. Но твое дело, конечно, я вижу четкую убежденность в своих позициях :]

Сообщение от Nikita3d:

так как там нет ничего нового.

По факту нового ты сейчас ничего не найдешь вообще, все уже было, причем в древних литературных памятниках. Вопрос в том, как эти мотивы и паттерны сочетаются и во что сливаются.

Сообщение от Nikita3d:

А вот фанаты видят там четко Россию от польско-русского писателя, который ненавидит запад

Ну там очевидно есть критика страны-завоевателя, эдакого ужасного империалиста, очевидно есть критика ксенофобии, гомофобии и других фобий. Сюда можно любую страну подставить при желании.

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Ты в частности иногда уходишь. Такое есть, но это - частностный пример, и давать это как общую оценку всему явлению в целом не очень корректно. Но твое дело, конечно, я вижу четкую убежденность в своих позициях :]

Но это везде. Очень наивно предполагать что это не так. Достаточно посмотреть вокруг.

Сообщение от Akrav:

сливаются.

Угу


Кстати, ты не в курсе, в азиатских мифах вообще есть эльфоподобные существа? К примеру, в финалке или Визарди есть народ гномов. В азиатской мифологии как раз таки есть гномы, но нет дварфов или эльфов. Гномы называются коборокуру и выглядят примерно как те забавный маленькие существа из финалки. А вот аналог эльфов я найти не могу совершенно. Даже эльфоподобных духов природы нет.

Кстати, забавность в соотношении драконов и императоров. Красный дракон символ Китайского императора. Желтый Японского, Зеленый Корейского. Хотя у корейцев я видела упоминания и синего, но это связано с водами, так что ничего странного.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Но это везде. Очень наивно предполагать что это не так.

А я и не говорил, что это не так. Может, и не заметно, но я адекватный человек :]

Сообщение от Nikita3d:

Кстати, ты не в курсе, в азиатских мифах вообще есть эльфоподобные существа?

Не замечал, вот прям эльфов не встрчал, но должны быть аналоги, поскольку архетипы все-таки схожи, пусть европейская и азиатская культуры различаются. Эльфы в мифологическом плане такой большой путь прошли. У многих народов они есть, у ирландцев вообще чуть ли не предки, они входили в племена богини Дану. В общем, у меня пока не достаточно информации, чтобы полноценную оценку дать, только разрозненные факты. Когда-нибудь плотно пройдусь по мифологиям и выведу общие черты. А сейчас это пафосные козлы, одна знакомая их окрестила "боевыми пидарасами". От предков народа до такого. Вот что массовая культура творит :]
И да, спасибо за очень интересную дискуссию :]

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

но я адекватный человек

Или инопланетянин, или призрак, или кот. Чего в интернете только нет.

Сообщение от Akrav:

Не замечал, вот прям эльфов не встрчал, но должны быть аналоги, поскольку архетипы все-таки схожи, пусть европейская и азиатская культуры различаются. Эльфы в мифологическом плане такой большой путь прошли. У многих народов они есть, у ирландцев вообще чуть ли не предки, они входили в племена богини Дану. В общем, у меня пока не достаточно информации, чтобы полноценную оценку дать, только разрозненные факты. Когда-нибудь плотно пройдусь по мифологиям и выведу общие черты. А сейчас это пафосные козлы, одна знакомая их окрестила "боевыми пидарасами". От предков народа до такого. Вот что массовая культура творит :]
И да, спасибо за очень интересную дискуссию :]

Эльфы это сугубо ореальные мифические существа. Они есть только у Норвежцев, шотландцев, англичан и внезапно у африканцев. Аналогов я как раз не нашла, поэтому и спрашиваю. Аналоги маленьких духов земли есть у всех, а вот эльфов нет.
Пжалуйста. Обращайтесь в полнолуние.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Чего в интернете только нет.

Твоя правда.

Сообщение от Nikita3d:

Аналоги маленьких духов земли есть у всех, а вот эльфов нет.

И у ирландецев, да. Все европейские народы, все друг к другу достаточно близки. Кроме ирландцев, конечно Африканцы - неожиданно, почитаю как-нибудь. Если это тоже не аналог или вовсе неверный перевод или даже трактовка, что случается нередко. Тех же зомби во что превратили, а ничего такого не было ведь. Но это вообще другой разговор, в полнолуние по этому поводу и обращусь, пожалуй.

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

И у ирландецев, да. Все европейские народы, все друг к другу достаточно близки. Кроме ирландцев, конечно

Я может и путаю что, но они разве не присоединились давным давно к англичанам, как шотландцы?

Хотя также может быть, что коборокуру это аналог английских фейри и гномов. Те тоже же маленькие были.

[Akrav_renamed_1258660_03062021]

Сообщение от Nikita3d:

Я может и путаю что, но они разве не присоединились давным давно к англичанам, как шотландцы?

Северная ирландия - да, давно входит в Соединенные Королевства, а есть истинная Ирландия с Дублином. У тех же ирландцев эльфы не особо маленькие, вполне себе нормального размера. Вроде бы

[Extez1]

Что там за фигню с шарами завезли?

[Minty_renamed_1253479_17042022]

И зачем они, когда кот есть. :3

[Andral]

Сообщение от Chains:

А ты разве не видишь эти большие уши)

Это крылья.

[Typical Cassandra_renamed_670871_14102023]

Сообщение от Akrav:

Северная ирландия - да, давно входит в Соединенные Королевства, а есть истинная Ирландия с Дублином. У тех же ирландцев эльфы не особо маленькие, вполне себе нормального размера. Вроде бы

Кстати, забавное наблюдение. В западной фантастике. чем меньше ты похож на человека тем лучше, в азиатской, особенно японской и китайском, чем больше ты похож на человека, тем лучше. Поэтому в западных мифах люди превращаются в животных, а в азиатских мифах животные хотят быть как люди и превращаются в людей.