Авторизация / Регистрация

[e2f_renamed_870066_03102023]

Кстати, Лекс, а РПГ раздел на Гохе сейчас самый популярный или нет?

[Lexxx20]

Сообщение от e2f:

Вы обсуждаете механику и прочее, но конечный результат это диалог двух персонажей.
Я: *хочу уговорить пропустить меня на второй этаж охраняемого здания
Стражник: *у него приказ и вообще "ходят тут всякие"

Каким образом я могу попробовать склонить часу весов на свою сторону вопрос огромного количества вариаций.
Но итог:
Я: 1 строчка диалога - пусти пожалуйста
2 строчка диалога - пусти, а не то изнасилую всю твою семью на твоих глазах
3 строчка - вы читали Бодрийяра?

И в компьютерной игре, вот от этих заранее прописанных строчек никуда не деться в текущей реальности. Их может быть 3 ил 10, но они в любом случае заранее срежиссированы. Так какая разница какая на текущий момент механика, если все в итоге упирается в жесткие рамки?
Мне кажется, тут надо заходить не со стороны механики,а со стороны решения вот этой ситуации. Возможно когда-нибудь нейросети приспособят к играм, самообучающиеся мобы с гигабайтами баз данных словесных конструкций.

Не, конкретно меня ты не понял (не скажу про других участников дискуссии). Я предлагаю сделать кнопку "уговорить" (а вместе с ней "запугать", "подкупить" и тд), но чтобы она работала от мульёна разных факторов (перечислял в прошлом посте), и игра вместе с ИИ учитывала, прошел ты или нет, а так же за счет чего именно прошел. Вопрос пока для меня главный в наглядности этой механики.

Ну вот в настолке есть два варианта (которые мне в голову приходят), когда игрок кого-то пытается подкупить или запугать - или он говорит ДМу "я пытаюсь запугать его" или говорит конкретно чем и как. Вот обсуждаемая механика это _типа_ первый способ, только мы не просто кидаем кубик для успеха, а учитываем херову тучу факторов.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от e2f:

Кстати, Лекс, а РПГ раздел на Гохе сейчас самый популярный или нет?

Из сингл разделов да :) Поэтому я всячески его и "пушу" Не скажу, что мы становимся конкурентом Нюку, например, но показатели хорошие.

Добавлено через 27 секунд

Сообщение от Garruk:

Ты будешь смеяться, но именно так. Снова сделать модным ум. Думать головой - круто и модно. Агрессивно пиарить свой продукт, продвигать его, как революцию, как новое веяние и пионера развития жанра и бить по болевым точкам конкурентов ( в том числе и что они тянут индустрию на дно и деградировать заставляют игроков), благо тут и стараться особо не нужно, то что сейчас 90% дерьма обыкновенного на прилавках не видит, ток обладатель самых розовых в мире очков.

Вооот, человек правильно мыслит :)

Добавлено через 40 секунд

Сообщение от Пылмырдок:

В моём представление это должны быть какие-то абилки, которые можно юзать где угодно и на ком угодно, без предписания сценариста.

Подкуп можно реализовать механикой, схожей с воровством, толь в обратном направлении, ты должен знать сколько сувать на лапу, и у кого какие резисты, т.е. понимать кто честныц, кто продажный.

При убеждении просчитывать характер персонажа, кто он по элайгменту, к какой фракции относится и как это когерентно с тобой.

Как результат действий у НПЦ должен переключатся тригер агрессивный/нейтральный/доброжелательный, и естественного чтобы это имело смысл прописать модель ИИ для каждого такого состояния всем НПЦ.

В обшем будщее РПГ скорее в руках программистов чем сценаристов. А пока видим всё в ручном режиме в АоД.

ПППКС

[Vic DeVir]

Сообщение от Lexxx20:

Не, конкретно меня ты не понял (не скажу про других участников дискуссии). Я предлагаю сделать кнопку "уговорить" (а вместе с ней "запугать", "подкупить" и тд), но чтобы она работала от мульёна разных факторов (перечислял в прошлом посте), и игра вместе с ИИ учитывала, прошел ты или нет, а так же за счет чего именно прошел. Вопрос пока для меня главный в наглядности этой механики.

А чем это будет отличаться от традиционной строчки "уговорить" в тексте? Тем что "не пускает, ну ладно, надо пойти, подфармить на мобах репу за имперцев"?

[e2f_renamed_870066_03102023]

Сообщение от Lexxx20:

Ну вот в настолке есть два варианта (которые мне в голову приходят), когда игрок кого-то пытается подкупить или запугать - или он говорит ДМу "я пытаюсь запугать его" или говорит конкретно чем и как. Вот обсуждаемая механика это _типа_ первый способ, только мы не просто кидаем кубик для успеха, а учитываем херову тучу факторов.

Не совсем так, за такой перфоманс "я пытаюсь подкупить стражника вот кубики" я бы наградил прогрессирующей гонореей персонажа. Исходя из того, как персонаж пытается подкупить стражника, он и кидает кубы. А я уже за границей решаю сложность проверки исходя из разных факторов. Но формат диалога со стражником здесь определяющий.

Я то как раз понял, просто я говорю что при наличии офигенной механики с кучей разных факторов, если все сведется к кнопке "уговорить" то какой в этом смысл?

[Garruk]

Все конечно хорошо, но хотелки пока что стопорятся тех проблемами частично. Как все это запрограммировать и отловить всех жуков. Как решить проблему с ограничениями отыгрыша. Как реализовать достаточно умный ИИ который сможет играть с игроком подстраиваться под его линию поведения и строить фразы реагируя на действия игрока и окружающую обстановку и как сохранить объем игры в адекватных размерах и как не разориться на озвучке. Тут куча проблем висит многие из которых технического характера и пока их не решить будут суррогаты и костыли.

[Skuchniy]

Сообщение от Garruk:

Как решить проблему с ограничениями отыгрыша.

Да никак она не решаемая. Либо делать в расчете на тех кто способен думать, либо делать шутерок4)

Добавлено через 46 секунд

Сообщение от Garruk:

Как реализовать достаточно умный ИИ который сможет играть с игроком подстраиваться под его линию поведения и строить фразы реагируя на действия игрока

Готика 2, примитивные скрипты. Было бы желание, а сделать можно.

[Lexxx20]

Сообщение от Vic DeVir:

А чем это будет отличаться от традиционной строчки "уговорить" в тексте? Тем что "не пускает, ну ладно, надо пойти, подфармить на мобах репу за имперцев"?

Тем что ты не пройдёшь автоматом на харизме 8 или спичкрафте 90 :)

"- Проходите, милсдарь! Сразу видно, вы человек образованный.

Уговорить его вам помогло отличное знание имперских законов, приобретенное в университете"

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от e2f:

Не совсем так, за такой перфоманс "я пытаюсь подкупить стражника вот кубики" я бы наградил прогрессирующей гонореей персонажа. Исходя из того, как персонаж пытается подкупить стражника, он и кидает кубы. А я уже за границей решаю сложность проверки исходя из разных факторов. Но формат диалога со стражником здесь определяющий.

Я то как раз понял, просто я говорю что при наличии офигенной механики с кучей разных факторов, если все сведется к кнопке "уговорить" то какой в этом смысл?

Смысл всей задумки в :

Уходе от стен текстов
Превращении игру в не боевом ключе в CYOA
Уменьшении зависимости от сценаристов, которые определяют 2-4-6 вариантов на выбор

Добавлено через 2 минуты
Отыгрыш не сократиться, просто больше придётся додумывать самому.

[e2f_renamed_870066_03102023]

Сообщение от Lexxx20:

Отыгрыш не сократиться, просто больше придётся додумывать самому.

то есть все превратится в колесо от биоваре? кнопка уговорить, кнопка угроза и т.д.
Я не говорю о том, что стоит за гипотетической кнопкой, а именно о том что видит игрок.
Ну такое себе

[Lexxx20]

Или так, или как было в 1 посте, Уговорить - и выбор при помощи чего, но там может быть меню из 20 вариантов. Можно гегерить нормальные фразы с этими вариантами, но это уже задача посложнее.

Добавлено через 3 минуты
Можно эти идеи совместить с мини-игрой, если сделать её независимой от сценаристов.

[Vic DeVir]

Сообщение от Lexxx20:

Тем что ты не пройдёшь автоматом на харизме 8 или спичкрафте 90 :)

"- Проходите, милсдарь! Сразу видно, вы человек образованный.

Уговорить его вам помогло отличное знание имперских законов, приобретенное в университете"

"Это в твоих фантазиях так. Как будет в реальности я написал выше, "надо пойти пофармить репы".

Сообщение от Lexxx20:

Смысл всей задумки в :

Уходе от стен текстов
Превращении игру в не боевом ключе в CYOA
Уменьшении зависимости от сценаристов, которые определяют 2-4-6 вариантов на выбор

А где тут уменьшение зависимости от сценаристов? Им что, не придется прописывать ветку событий после успешного убеждения? Придется. А еще им придется прописывать и учитывать 100500 факторов которые в твоем варианте влияют на попытку убеждения. Это не уменьшение, а увеличение зависимости. Причем сразу на порядок.

И вообще, либо я тебя не понимаю, либо у тебя после общения с Мормоном каша в голове. У Мормона все просто, сюжета нет, рамок нет, голый сендбокс на свободном взаимодействии 100500 переменных. Только он не понимает что это может быть ролеплейным только с настоящим ИИ, тобишь лет через 50. Ну дурак человек и хрен с ним. А ты хочешь и рыбку съесть и на хуй сесть, тобишь сюжета и тупой мормонщины одновременно. Только так не бывает.

[Lexxx20]

Я поясню, Вик.

Я всё так же люблю сюжетные РПГ со стенами текста, и жду не какие-нибудь там сендбоксовые ш5 или тес6, а самые что ни на есть сюжетные No Truce и TNW, в топике просто мои рассуждения на тему, "а что если?.."

Наслушаться Мормона я не мог - разговору два года :) Я просто подумал о сабже и решил поделиться мыслями на этот счёт, не более того. А в памяти разговор всплыл.

Я как раз хочу, чтобы прописывалась всё не сценаристами, а программистами через скрипты. Для этого (для начала) нужен не очень сложный мир, аналога того же M&B, где не так много переменных. И не так сложно поддерживать атмосферу, чтобы игрок поверил в результаты действий и ответы НПЦ.

Вот смотри, в настолках игроки обходятся без сценаристов и прописанных диалогов почему? Потому что есть ДМ. Который придумывает результаты их поступков и всё совершенное держит в блокнотике или в голове. Ну а тут у нас ДМ будет "создан" и прописан программистами - созданный алгоритм будет учитывать все сделанные действия, вести статистику и выдавать под решения игрока результаты.

Это всё эксперимент, гипотетические рассуждения, не более того. На тему "реальны ли РПГ с небоевыми решениями без стен текста". И отряда сценаристов со стажем.

[Skuchniy]

Сообщение от Lexxx20:

Как окупаются Андеррейлы всякие?

Андертейл ничего не стоит в разработке, такой подход стоит дорого, много кодить все эти варианты и условия и скрипты, много работы сценаристам, вероятно их будет несколько, куча работы тестерам, им тоже надо платить.

[Lexxx20]

Сообщение от Skuchniy:

Андертейл ничего не стоит в разработке, такой подход стоит дорого, много кодить все эти варианты и условия и скрипты, много работы сценаристам, вероятно их будет несколько, куча работы тестерам, им тоже надо платить.

Я бы поспорил, но не буду :) Сложно оценить.

[Skuchniy]

Сообщение от Lexxx20:

Я бы поспорил, но не буду :)

Ну что спорить когда не прав, что ты школьник, это я могу дурью страдать не вырос за 32 года.

[Vic DeVir]

Сообщение от Lexxx20:

Я всё так же люблю сюжетные РПГ со стенами текста, и жду не какие-нибудь там сендбоксовые ш5 или тес6, а самые что ни на есть сюжетные No Truce и TNW, в топике просто мои рассуждения на тему, "а что если?.."

Я как раз хочу, чтобы прописывалась всё не сценаристами, а программистами через скрипты. Для этого (для начала) нужен не очень сложный мир, аналога того же M&B, где не так много переменных. И не так сложно поддерживать атмосферу, чтобы игрок поверил в результаты действий и ответы НПЦ.

По прежнему ничего не понял. То ты за сюжет, то ты за M&B. Это как мокрое и сухое, по отдельности неплохо, а вместе ну просто никак не получается. А если ты типа смотришь в будущее, на полностью сендбоксовые РПГ (которыми когда-нибудь все РПГ станут, но мы не доживем) то скриптами программистов этого не сделать никак. Ну вообще никак. Нужен ИИ и не хуже человеческого. А пока его нет, нет никакого смысла разводить мормонщину на эту тему и выбор из нескольких сюжетных веток наш безальтернативный кандидат.



З.Ы. Вообще M&B отличный пример, почему мормонщина не работает в РПГ. В этой игре есть куча скиллов, статов, статчеков, там есть квесты, там есть диалоги. Но ролевой игрой ее язык не поворачивается назвать. Потому что никаких ролей ты не играешь, всю игру ты абузишь механику. Нужно поднять отношения с лордом? Поймал - отпустил. Через пять шагов снова поймал, снова отпустил. И так 20 раз, вуаля, вы теперь лучшие друзья, не разлей вода. И если навернуть в игровую механику еще 100500 переменных, то живее она опять же не станет, просто абузить придется больше. Отношение к персонажам соотвествующее, это не личность, а тупой болван с примитивной механикой которую ты знаешь и можешь вертеть им как хочешь. А в сюжетке тебе абузить не дадут, у тебя есть рельс и ты по нему едешь до следующей развилки. Болваны хоть и болваны, но за счет большей абузостойкости и непредсказуемости (хер знает что там сценарист придумает через 5 минут) можно иногда даже повоображать себе что он -
личность и влиться в атмосферу игры.

[Lexxx20]

Да, там неоднозначно получилось :)

Первый абзац из цитаты - тру, второй - уже гипотетические рассуждения.

Добавлено через 3 минуты
Рассуждения: если внедрять подобные механики, то не надо позволять всё, что позволяет МиБ - делать персонажей перманентно убиваемыми, замки - разрушаемыми, убираем простоту с которой герою прощают все преступления вчерашние соседи. То есть, механик-то много, но их мало учитывают глобально и слишком много упрощения.

Добавлено через 1 минуту
Я когда нибудь распишу поподробнее тот прототип, что у меня в голове, чтобы было не так сумбурно.

[Skuchniy]

Сообщение от Lexxx20:

Я когда нибудь распишу поподробнее тот прототип, что у меня в голове, чтобы было не так сумбурно.

Да их много расписывали прототипов интересных, почитай например про российскую ммо Генезис. Только до реализации они не доходят.

[Garruk]

Сообщение от Skuchniy:

Да их много расписывали прототипов интересных, почитай например про российскую ммо Генезис. Только до реализации они не доходят.

Все упирается в тех реализацию и бабло. Ибо запускать такое надо: А) Иметь яйца неслабые ( ибо это ломани устоявшегося болота и риски финансовые Б) Деньги (стоит такое счастье неслабо ибо работы для программеров непочатый край запихать 100500 скриптов условий переменных , туева куча работы для сценариста умудриться сохранить логику повествования и просчитать линию поведения Глав героя. Хотя у меня на этот счет есть одна безумная мысль. В) Озвучка. Если ее делать - озвучка это неслабая такая статья расходов. Выход возможный я предлагал в начале.
В конечном итоге к этому все равно придут рано, или поздно. Ибо старые схемы работают уже так себе и дальше их улучшать смысла ноль. Да и потребитель даром что гавноед, пресытился уже пирожками с гамном и подумывает о чем повкуснее.

Собственно моя безумная идея обучить игру и сделать ИИ подстраивающимся под сюжет и решения игрока. Суть мы имеем общий сюжет историю, предысторию героя побочные квесты и общую канву. Но вот каждое деяние героя аукается на дальнейшее происхождение. Дворянин герой - отношение к нему соответствующее лорды его знают и общаются, чернь побаивается и презирает. Убивает часто людей - добро пожаловать охотники за головами, внимание стражников, твои рожи висят на столбах, а торговцы бегут в ужасе от тебя, будь добр искать отмороженных упырей что торгуют с таким скамом. Вырезал деревню но свидетелей не оставил, ок просто будут слухи, что кто-то вырезал ту деревню. Помогаешь бедным, защищаешь крестьян - окей все деревенские девки твои тебя хвалят и угощают в тавернах, но будь готов к тому, что тебя попытаются пырнуть заточкой, а местный лорд захочет познакомить твою бошку с плахой , или пыточной камерой, ибо те злодеи, что выпилили главу назад - это его подручные. И так постоянно везде. Хочешь врать - ври , но успех вранья зависит от того : а) кому ты втираешь, б) как ты втираешь в) что ты втираешь (в нелепую дичь сложнее поверить , а мелкого ребенка легче надурить, чем тертого вора). Чаще врешь учишься лучше врать, но будь готов оказаться в положении мальчика из сказки про волков. Последствия, последствия - тысячи их. Да для программистов это все ад и Израиль и сценаристов но при желании - это все реализуемо уже и сейчас. Есть как говорится все ингридиенты, осталось все это упаковать в один торт.